Проблемы канис-терапии

[Типутя]

Brigantina,
У нас в этом году на занятиях была драка в лагере, детдомовский мальчишка пошёл на другого сироту, который, несмотря на ДЦП, махался будь здоров. Оба на голову выше меня добры молодцы. ( зачинщика безжалостно выгнала с занятия, зато до конца смены стал тих и светел)
И одна девушка после острого психоза была, агрессия её накрывала в любой момент, поллагеря ходили в синяках и с разодранными руками, особенно ребята- тьюторы.
Я в таких случаях больше всего за собак боюсь, первым делом их за себя прячу...

[Brigantina]

Типутя, да, я тоже волновалась.

Дина в тот момент (собака Катрин - помесь лабра с гольденом) пошла и встала ВИЛЯЯ ХВОСТОМ между дерущимися,

а Ланди - щенок тогда - прижалась к аутисту, потому что вместе им было легче бояться, видимо. Они сидели и тряслись, как листы на пАру.

[Крыска]

Сообщение от alisha

Дамы, читайте, что написано, а не то, что вы придумали
Где в моих словах указание на то, что собака из примера работает с детьми?

А я разве где то написала про то,что собака из примера работает с детьми? Вообще то это была моя реакция на написанное вами.Вот прям буквально на то что процитировано.
вы правда не видите,что там в процитированном не так?
Или по пунктам фразы разобрать?

[Крыска]

Сообщение от Типутя

Это два разных качества собаки, подразумевающие, кстати, разное поведение в описанной ситуации

О! Уже смотрю частично ответили.

Сообщение от alisha

Затем я привела примеры о том, что мнение об агрессивносит собак с ЗКС не всегда верно

И еще раз показали,что вы не очень разбираетесь в этом вопросе и именно об этом я и писала.

Сообщение от alisha

Так отвечу, что кроме истинной агресси существует еще такое понятие, как демонстрация агрессивного поведения. Так вот большинство собак в ЗКС как раз и работают на демонстрации агрессивного поведения, а не на истинной агрессии.

Охренеть!!!!

Сообщение от alisha

Но мы отошли от темы. Так-то она не про ЗКС и агрессию, а про канис-терапию, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Вообще не отошли,а как раз о ней о канис-терапаии,только с точки зрения поведения собак и знания об этом поведении у занимающихся этим вопросом.

[Крыска]

Сообщение от Мурзик

Но я так поняла, что alisha ничего про ЗКС не говорила - ей "досталось" за чей-то чужой ЗКС...

Ей "досталось" вообще не за ЗКС,а за непонимание сути поведения собак.

[alisha]

На самом деле очень полезная дискуссия получилась про ЗКС. По крайне мере для меня. Даже пришлось освежить в памяти некоторую литературу Спасибо оппонентам за это
Ну, и проконсультироваться с умным человеком лишний раз тоже очень полезно
Так вот, мнение специалиста по дрессировке собак

Рудашевский Михаил Александрович. Тренер сборной России с 2004 года по настоящее время. Личный тренер четырех чемпионов мира. Лицензирован Центральным Клубом Служебного Собаководства Российской Федерации с 1972 года как инструктор и судья по дрессировке собак. Занимался практически всеми видами служб, распространенных в СССР. Подготовил много чемпионов и призеров международных, Всесоюзных и Всероссийских соревнований по разным видам дрессировки. ШАР (Школа Аджилити Рудашевского) создана осенью 2000 года (на базе существовавшей до этого Школы Дрессировки), и на сегодняшний день является одной из ведущих школ мира. В 2005 году ШАР впервые выступила в Чемпионате и Кубке области по ОКД (общему курсу дрессировки) и ЗКС (защитно-караульной службе). И здорово выступила - спортсмены ШАР выиграли Чемпионат области по ОКД и Кубок области по ЗКС. Команда ШАР выиграла Кубок Пермского края по ОКД (Общему Курсу Дрессировки). Укомплектованная спортсменами ШАР сборная Пермского края стала призером Кубка России 2009 по ОКД.

Немножко процитирую нашу переписку с его разрешения:
Я:

Добрый день, Михаил Александрович. Могу я у Вас получить консультацию по ЗКС. Очень интересно, как ЗКС влияет на агрессию собаки. И еще, может ли собака, обученная ЗКС, "сработать" без команды хозяина, если в непосредственной близости с хозяином происходит драка, или хозяин при собаке пытается растащить драку, или, например, кто-то замахнулся на хозяина? В общем, по большому счету, хочу узнать, если собака занималась ЗКС, можно ли ее, например, применять в канис-терапии. Как она поведет себя в ситуации, когда дети затеют возню или неадекватный ребенок ударит хозяина собаки? И вобще, сможет ли собака, занимавшаяся ЗКС пройти отбор для канис-терапии? Сможет ли агрессивная собака пройти отбор для канис-терапии? Можно ли "спрятать" дрессировкой агрессию собаки? мнения у всех по этому поводу разные. Причем, те, кто занимался ЗКС со своей собакой могут говорить диаметрально противоположные вещи: и то, что собака, обученная ЗКС, "сработает" обязательно, и то, что собака с ЗКС работает только по команде хозяина.

Рудашевский:

Доброго времени!
Нет однозначного ответа.
Гораздо больше зависит от недоверчивости к посторонним. Собака может "играть в ЗКС" - и такая собака годится. Может работать серьезно - и такая собака не годится для канистерпии.
Зависит это от врожденной недоверчивости собаки, воспитания, ну и от методики, по которой занимались (инструктор может осознанно готовить "тряпичника", который спокойно кусает именно защиту, используя игровую или добычную мотивацию - это хорошо для соревнований; а может осознанно работать больше на "скрытую защиту", используя доминантную, пищевую или оборонительную агрессию - добиваясь именно работы "в реале").
ЗКС с одной стороны позволяет лучше контролировать агрессию собаки. Но! Во первых, часто владелец не понимает, что реальной командой является не голосовая - а сама ситуация (опасный для канистерапии случай). Во вторых, иногда и специально учат работать "по ситуации". Ну вот эрдели - чемпионы ЗКС почти все подошли бы... а ризеншнауцеры - почти все нет

Я:

Еще такой вопрос. Вот ситуация, как я написала: ребенок или взрослый ударил с агрессией хозяина собаки. Она сработает?

Рудашевский:

Должна. В ЗКС ведь есть упражнение, когда хозяин обыскивает фигуранта, тот нападает - и собака должна кусаться БЕЗ КОМАНДЫ, именно по ситуации. Так в правилах.
Другое дело, что при "добычном" обучении (и доверчивом от природы характере) собака борется не с фишурантом, а С РУКАВОМ. Обученная так собака без рукава вообще вряд ли сработает. В любой ситуации.

Я:

Бывают собаки, прошедшие ЗКС, но не агрессивные? Как я понимаю, это как раз, наверное, те, кто "играет" в ЗКС. Так? Вам встречались такие собаки?

Рудашевский:

Конечно встречались, в соревновательной подготовке я именно такую методику и предпочитал (если, конечно, есть игровые задатки) - такая собака не испугается фигуранта, когда он ее бьет: думает, что это такая грубая игра
Ну вот, если Вашу Нику обучить ЗКС, используя игру с апортом, а потом с рукавом, но не злобить - примерно такое и получится...
...

Я:

То есть, ЗКС не развивает агрессию у собаки как таковую, правильно?

Рудашевский:

По конкретной собаке нужно с готовившем ее фигурантом говорить... и о природных данных и на каких мотивациях строилась защита при обучении... Сам норматив ЗКС агрессию не развивает. Может развивать методика обучения. Норматив, скорее, упорядочивает

Ну, вот, как я и говорила, не все однозначно. Нужно смотреть по характеристикам собаки и методу ее обучения.

Ну, и, кстати, примеры из жизни. Тот малинуа с ЗКС: на одном из выездов ему ткнули пальцем в ухо, глубоко-глубоко, до упора, плюс одновременно гаркнули "Фас" в морду так, что у меня даже уши заложило, хотя я стояла метрах в трех от него. Пес даже бровью не повел. Как сидел, так и сидел. Потом еще с этими мальчишками обнимался и выполнял их команды. В другой раз прямо рядом с ним мальчишки затеяли потасовку. Пес только отодвинулся, чтобы лапы не оттоптали.
Нике моей мальчик-аутист хвост согнул так, что кулаки его свелись вместе. Она даже не обернулась. Стояла спокойно и ждала, пока я осторожненько отцепляла его руки и показывала, как "мы гладим собачку". Еще он же любит шкуру собаки сжимать в кулаках так, что костяшки пальцев белеют. Это он так показывает, что любит собаку. Ника спокойно ждет, пока он не отцепится, чтобы повторить "как мы обнимаем собачку". Т.е. пока он сжимает кулаки на шкуре моей собаки, я показываю, как обнимать, затем он ослабляет хватку, мы берем его руки и обнимаем собаку за шею. На последнем занятии он уже сам по подсказке "Как мы обнимаем Нику?" отцеплялся и обнимал.
Ну, вот как-то так

[Brigantina]

Сообщение от alisha

Ну, вот, как я и говорила, не все однозначно. Нужно смотреть по характеристикам собаки и методу ее обучения.

То есть, вы опять ничего не поняли

Разница между теорией и практикой заключается в том, что в теории - между ними нет никакой разницы. А на практике - она есть. (с)

Как я поняла ваше умозаключение из переписки с Рудашевским, (который, скорее всего, не видел ни одного занятия КТ, но ему простительно) - все зависит от собаки.

Если она как бы "играет" в ЗКС, то ниче, подойдет для КТ. Если агрессивная - то нет.

ОК, я поняла ход вашей "мысли". На один вопрос только ответьте - если собака, допустим, которая по-вашему "просто играет" в ЗКС и получает диплом (играючи) будет продолжать играть в ЗКС на занятиях канис-терапией, вы как на это смотрите?

Почему и как собака должна, в вашем представлении, на уровне УР, различать ситуации ? На вас, допустим, идет подросток и орет. На темной улице. Или в зале, где вы ведете занятия по КТ.

У собаки логика должна сработать на различение этих двух ситуацией или все-таки УР победит? Или вы одним словом ее остановите (Рудашевский написал - что не получится, если я правильно его поняла)

УР - если вы знаете - условный рефлекс.

[Brigantina]

Да, и последний вопрос - если, положим, собака не будет работать без рукава. Почему вы уверены, что она не будет работать без рукава в любой ситуации?

[Типутя]

Сообщение от alisha

Ну, вот, как я и говорила, не все однозначно. Нужно смотреть по характеристикам собаки и методу ее обучения.

А что помимо агрессии ( если уж с агрессией не доходит), у собаки есть ещё некоторые характеристики, позволяющие ей заниматься ЗКС и не допустимые для канис-терапевта?

Вы не ответили на вопрос, кто и где Вам показывал работу канис- терапевтов, если Вы считаете, что ЗНАЕТЕ, как должна работать собака- терапевт и какими характеристиками должна обладать?

[Берн]

alisha, лично я с уважением отношусь к Рудашевскому, как к тренеру по аджилити....но в том, что касается защитной работы - он пишет чухню...причем замшело ДОСААФ овскую... 30-ти летней давности выпуска...
ИМХО..если собака работает защиту хорошо - это агрессивная собака...она может злицца и работать преимущественно из-за "желания борьбы"...может вообще не злицца и работать в так называемой "добычной" мотивации...которую ошибочно называют "игровой"...но ИМХО собаку с такой мощной "добычей" нужно еще дальше держать от канис-терапии, чем всех остальных...поскольку такие собаки обладают мгновенной реакцией на движущиеся объекты...и это их качество нужно постоянно держать под контролем...а это - очень сложно.
Собаки, которые зкс работают, но плохо - это, как правило слабые собаки...неуверенные в себе...неуравновешенные - их реакции на незнакомые раздражители может оказаться вообще непредсказуемой...такой собашке тоже в терапии делать нечего...
Итого: собака пригодная для канис-терапии категорически не станет работать защиту...ни в какой форме ни в "игровой" ни в "добычной" ни в "злобной"....