Волкособы - кто это?

[CanisS]

Сообщение от Владислав756

разве волкособы могут напасть на свою семью или не остановиться под натиском вожака, тобишь хозяина?

опять двадцать пять

Собака вообще то подвид волка. И тоже стаями. Но лично я стаями с ними не бегаю. Тем не менее, не нападают))

А у некоторых граждан собаки вполне себе на хозяев или членов семьи нападают.


https://www.facebook.com/groups/1712...0863113491292/

[Sirius]

Сообщение от Marovi

Волчья агрессия - это всегда трусливая агрессия и поэтому очень опасна для человека.
Волк будет по возможности избегать контакта, а если его довели до того, что он решился напасть, то будет убивать и не остановится там, где остановиться собака - при неподвижности жертвы, на сильный удар и т.д.
Образно говоря, если волк напал - все, у него планка упала).
Собаки, даже агрессивные, могут остановиться после одного укуса, если решат, что угроза миновала.

Агрессия волка совсем не трусливая, а скорее вынужденая. Эта дикий хищник решительный, но вместе с тем хитрый и нарожон не пойдёт когда есть выбор, а если его нет- будет биться) А что касается собак- вы говорите собаку остановит сильный удар или она отступит когда угроза миновала- вы просто с рабочими терьерами наверное не сталкивались- они когда в раж впадают до последнего бьются, важно их уметь утихомирить правильно))
Сказать что волк агрессивные собаки- не правильно- просто отношение к человеку у них по природе разное.

[Sirius]

А так тема выведения волкособачьих гибридов конечно интересная, но не однозначная, что в том числе показал пермский эксперимент. Ряд пермских волкособов показали рабочие кпчества на испытаниях и службе намного лучше собак, но много было гибридов слишком трусливых либо агрессивных, не контактных. Т.е. нет стабильного резултата и полученный гибрид может оказаться как суперсобакой, так и недоволком(( При длительной селекции подобных гибридов ценные волчьи качества, а так же физика и интелект начинают сходить на нет, да и порода мельчает. Пример чехословацкий волчак- ничего не имею против них- милые собачки, но если вернуться к его корням, а это волк и немецкая овчарка, то я предкам 100 очков вперёд дам по их лучшим качествам.
PS Сам очень волкособами интересовался, но завёл алабая с волчьими повадками))

[ttt70]

Сообщение от Sirius

Ряд пермских волкособов показали рабочие кпчества на испытаниях и службе намного лучше собак, но много было гибридов слишком трусливых либо агрессивных, не контактных.

Слишком агрессивных не было.

Сообщение от Sirius

Пример чехословацкий волчак

При выведении влчака (да и сарлоса) использовали возвратное скрещивание на собаку. Пермские - возвратное скрещивание на волка, но были пометы с возвратным скрещиванием и на волка и на собаку. Лично мне показались вторые хуже (в общем, а не в частности). Но мне довелось видеть не всех.

[Yvette]

Сообщение от Sirius

и службе намного лучше собак

Лучше каких собак и что они делали лучше? И как это показали? И если они что-то показали ценное, почему гибриды не используют, а предпочитают закупать немцев РР (некоторые, не то что от шоу собак отказывают, а даже мали не приветствуют)? Ведь куда проще - нашел волка, который согласен сук вязать и вяжи себе, отбраковывай недоволков... Можно же не маяться дурью и не то, что не заниматься селекцией (на что, кстати, велась селекция, если ценные качества куда-то испарялись), можно вообще далеко от F1 не уходить (ни волки ни собаки пока не перевелись на белом свете)... Пара-тройка волков, десяток сук в регионе и потребность в псовых для служб удовлетворена полностью.

[ttt70]

Yvette,
Вопрос серьезный или поприкалываться?

Сообщение от Yvette

Ведь куда проще - нашел волка, который согласен сук вязать и вяжи себе, отбраковывай недоволков... Можно же не маяться дурью и не то, что не заниматься селекцией

Смешно... эксперимент начали только потому, что попалась волчица без неофобии и антропофобии. И если волки без явной неоофобии встречаются частенько (достаточно часто слышу от охотников истории, когда матерый волк уводит молодежь через флажки), то отсутствие антропофобии - редкость, а уж два в одном... да еще надо добавить сюда, что эта особь должна быть препотентной...

Сообщение от Yvette

Ведь куда проще - нашел волка, который согласен сук вязать и вяжи себе, отбраковывай недоволков...

Даже с этим проблемы... волки моногамны...

Сообщение от Yvette

Ведь куда проще - нашел волка

Насколько мне объясняли, что-то путнее можно получить, только если в селекции использовать волчицу. Это как-то связано с митохондриальной ДНК... но для меня это темный лес.

Сообщение от Yvette

Лучше каких собак и что они делали лучше? И как это показали? И если они что-то показали ценное, почему гибриды не используют, а предпочитают закупать немцев РР (некоторые, не то что от шоу собак отказывают, а даже мали не приветствуют)?

А кто лучше, НО, бордер или РПБ? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно определиться, а для чего? Для чего лучше?
Начнем с того, что в волках ценное... выносливость и нюх. Ах, да, еще и умение убивать...
А вот чего в них нет? Желания противостоять человеку, как и желания с ним сотрудничать...
Особо стоит интеллект... кажется это плюс, но, простите за каламбур, мне кажется, что это только кажется (для службы). Будет умный человек работать за копейки? Вот то-то...

Теперь, что показали гибриды, а что не показали...
Начну с Найды (хотя все это со слов, мне ее видеть не довелось), совершенно лояльная к человеку особь, но вот желания подчиняться не было, в какой-то мере поддавалась дрессировке, но недостаточно. Эта лояльность в достаточной мере передалась по наследству, что, теоретически, позволяет вести селекцию на закрепление этого свойства...
Гибриды дрессировке поддаются... чутье у гибридов лучше, хорошо показали себя на поиске ВВ... Лично мне довелось видеть тест кобеля, полтора года проболтавшегося без дела во дворе. Проверяли на имитаторе ВВ, сработал хорошо, так что навыки стабильны... далее, они не только лояльны к человеку, но и готовы с ним сотрудничать...

Защита... здесь сложнее, из всех полученных гибридов "кусались", если не ошибаюсь, пятеро (то бишь, около 15%, не плохой показатель для селекции, но не всех пробовали на защиту)

Почему же проект "умер"? Ну, первое, от Найды было получено очень мало пометов, второе, самое главное, сколько ни искали, не смогли найти других животных (волка или гибрида) с нужными свойствами, хоть кобеля, хоть суку... Вязать на собаку - не вариант. Сейчас в наличии животные четвертого поколения (44-62% волка)... четвертое поколение инбридинга... ну и третье - специфика военного ведомства...

[Yvette]

ttt70, я не прикалываюсь, я пытаюсь людям включить когнитивные механизмы, если проще сказать, заставить задуматься. Ну, вы то не повторяете расхожую ерунду ... Вы то в общем, думает, и анализируете.

Сообщение от ttt70

Начнем с того, что в волках ценное... выносливость и нюх.

Ну, вот тут тоже проблема... Выносливость где? В лесу, в поле без давления среды, с возможностью отдыхать когда хочется, а не когда дают, а если в метро, да, без возможности расслабиться, то через сколько волк сдуется? А нюхать он будет в этом случае? А нафига ему вообще нюхать то, что предлагает человек? Да, у него в миллион раз может быть рецепторов больше (и всегда ли количество рецепторов показатель лучшести нюха), но они будут бесполезны в условия границы, метро, жд вокзала, да, в общем, и целом и пенсионер пошедший за грибами ему практически без надобности. Может хватит рецепторов и просто хорошей собаки, но собаки, для которой работать это не непреодолимы стресс? И тест - это с обедненная среда, давайте в реале сравнивать, когда надо на детской площадке найти закладку соли...

Я еще подозреваю , что тесты проводят не с лучшими особями, а с теми кто есть.

PS В общем и целом для меня пермские опыты во всех отношения выглядят, как "шоб позырить", т.е. не несут никакой научной ценности (они даже гормональный профиль гибридов и родительских особей не изучали!!, при том что Беляева как бы цитируют, они на Коппингеров ссылаются, а ощущение возникает, что книгу
в руках не держали, в общем, методически там много проблем, и в теории тоже) .

[ttt70]

Сообщение от Yvette

И тест - это с обедненная среда, давайте в реале сравнивать, когда надо на детской площадке найти закладку соли...

Тот тест, который проходил при мне... "пса" просто вывели в проезд между коттеджами, и машины никто не убирал, и люди ходили... не совсем проезжая часть, но и не "стерильная среда".

Сообщение от Yvette

для которой работать это не непреодолимы стресс?

Не вижу я у гибридов (пермских) непреодолимого стресса (не у всех, как и везде есть "выбраковка"), есть вообще непрошибаемые особи.

Сообщение от Yvette

А нафига ему вообще нюхать то, что предлагает человек?

Сообщение от Yvette

и целом и пенсионер пошедший за грибами ему практически без надобности.

Вот об этом и речь. Все, что есть в волке хорошего, предназначено для него самого, а не для человека, не "хочет" он работать на человека...

Сообщение от Yvette

В общем и целом для меня пермские опыты во всех отношения выглядят, как "шоб позырить"

Если быть точным, то все эксперименты проводятся "шоб позырить"...
Насколько передается "лояльность" к человеку по наследству? Ответ - передается (не 100%, разумеется).
Также как отсутствие неофобии.
Поддаются гибриды дрессировке? Да. И, в отличие от волков, они могут работать с человеком.
Но, но и но... Селекцию никто не отменял... Как и при выведении любой породы, необходимо вести жесткий отбор, в разведение не больше 10-20%... а выбрать не из чего... всего было получено (в рамках эксперимента) около 40 особей... а надо порядка 1000... Смешно...

Сообщение от Yvette

методически там много проблем, и в теории тоже

Есть такое... специфика военного ведомства и учебного заведения...

Сообщение от Yvette

они даже гормональный профиль гибридов и родительских особей не изучали

Не знаю, вроде бы не все публиковалось, что изучали, что нет, не все в курсе... Сейчас собирают материал по сердцу, знаю... по дисплазии - знаю...

[Yvette]

Сообщение от ttt70

Если быть точным, то все эксперименты проводятся "шоб позырить"...

Нет, это не так. "Шоб позырить" это не запланированные бессистемные эксперимент, в которых еще и подгонометрия рулит потому, что результат может быть только один (возможность нежелательных результатов отрицается, даже когда эти результаты уже получены).

Сообщение от ttt70

Не вижу я у гибридов (пермских) непреодолимого стресса (не у всех, как и везде есть "выбраковка"), есть вообще непрошибаемые особи.

Прямо интересно откуда, там собаки то были сами по себе ... ммм, ну, не очень (были бы нормальные собаки, в голову никому не пришло бы искать от добра добра)....

Сообщение от ttt70

елекцию никто не отменял... Как и при выведении любой породы, необходимо вести жесткий отбор, в разведение не больше 10-20%... а выбрать не из чего... всего было получено (в рамках эксперимента) около 40 особей... а надо порядка 1000... Смешно...

Зачем??? Есть несколько пород, в которых велась и вдется слекция, кто мешал выбрать лучших и работать с лучшими? А не выбрать первое попавшееся и пурхаться с ним (причем бездарно пурхаться с точки зрения селекции).

Кстати, масштаб показывает (хотя, было бы желание и 40 животных - это не так уж и мало , как вам кажется, как минимум видна тенденция) , что это было просто позырить, причем не в долгосрочной перспективе... не удивлюсь, если в реале там было все еще более приземленно.

PS Вон, с шакалами все было все , куда более правильно методически и логически, а и то (по большому счету ) не вышло ...

[ttt70]

Сообщение от Yvette

масштаб показывает

Масштаб ничего не показывает...
Не получилось от Найды получить достаточное количество пометов...

Сообщение от Yvette

Есть несколько пород, в которых велась и вдется слекция, кто мешал выбрать лучших и работать с лучшими? А не выбрать первое попавшееся и пурхаться с ним

Что лучшее из лучших? Собак? Желающих заниматься собаками мало? А почему не кошками? Не хорьками? Не лисами?
Речь изначально шла даже не о гибридах, в планах было найти волка без неофобии и антропофобии... и именно, что первого попавшегося не брали... повторю, Найда была без неофобии и антропофобии, можно это считать лучшим из лучших? Если забыть о собаках?
Даже после вязки с Бароном, инбридинг вели на Найду, получив потомство с 75% (условными) волка... и в помете ни одного кобеля...
С найденными волками, которые подходили хотя бы частично, вязки не получилось... Может быть была ошибка, что не провели искусственное оплодотворение, может быть... но задним умом все крепки...