INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. - То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

- Дрессировка и воспитание собак (https://indog.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)

То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Я обратила внимание, что люди столкнувшись с возникшими трудностями начинают искать в первую очередь причину в себе, свои так сказать, ошибки в воспитании. Но, анализируя темы в разделе о дрессировке, зачастую оказывается, что все дело в самой собаке (зассанцы, трусы, истерики ....).
Вот интересно есть же тонкости, как обычному человеку понять, где грань между его ошибками и слабостью собаки?

Цитата:

Ну, в общем-то, да, нет другого способа, кроме грамотного взгляда со стороны. Чего бы это ни касалось - бытовых шероховатостей, проблем в тренинге и т.д.

Думаю, очень интересно будет узнать от людей, имеющих практический опыт и знания, как отличить свои ошибки в воспитании ( дрессировке) от проблем, имеющихся в самой собаке.

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Эта грань существует, но весьма размытая. Влияние среды на поведение отрицать глупо, причем это влияние может быть как негативным, усугубляющим нежелательные врожденные качества, так и позитивным - компенсирующим, корректирующим. И вопрос получается скорее философским, чем практическим: где та граница, за которой необходимые и достаточные усилия для выработки желаемого поведения превращаются чрезмерные, требующие слишком много времени, хлопот и, наконец, филигранности и виртуозности.

Чтобы не приводить абстрактных примеров со сферическими в вакууме собаками - пример с моей собственной. Имеются проблемы тренинга: собака передавлена и в послушании (спортивном) не демонстрирует желаемого мной уровня возбуждения, азарта, раскованности, короче - драйва. Я знаю за собой, что я человек жесткий, резкий, и понимаю, что косяк - мой. Тем более, что когда мою собаку берут другие проводники, с ними она показывает все, что нужно. Вроде бы, не о чем говорить, однако мнение этих людей, среди которых есть действующие спортсмены и инструкторы - собака мягкая, это создает проблемы, ее очень легко передавить требованием или коррекцией, и это - негативное и нежелательное качество. С ней можно добиться результатов, но - трудно, требуется больше опыта и самоконтроля, чем в среднем случае, работа должна быть более тонкой и аккуратной.

Этот пример показывает не только зыбкую грань между ошибками и изначальными (врожденными) недостатками, но и необходимость 1) компетентного взгляда со стороны 2) сравнения с другими собаками. Особенно здорово работает второй пункт, когда эти другие собаки - тоже твои или ты тесно с ними общаешься, взаимодействуешь сам и наблюдаешь в быту или в тренинге. Тогда становится наглядно видна разница между хорошим, достаточным (приемлемым) и проблемным, касается это здоровья и неприхотливости, или чистоплотности, или обучаемости, или стрессоустойчивости, или породоспецифичных рабочих качеств. Главное, чтобы была почва для сравнения... потому что когда они все вокруг аллергичные или трусливые или без инстинктов, начинается вера в то, что это и есть норма, а точнее - породная (или питомниковая) слепота.

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Я уже давно руководствуюсь принципом "где тонко, там и рвётся". А это значит, что если у собаки вылазит косяк, то это её косяк, который проявился не от ошибок в тренинге, а на "фоне". Возможно, при квалифицированной работе опытного проводника собачий косяк не вылез бы (или не в такой степени), но для дальнейшего разведения это скорей минус, чем плюс... Собака должна в руках обычного человека работать ровно и уверенно, да, может быть без особого блеска и с шероховатестями, но на "высокое хорошо". И при этом при подсказках по улучшению тренинга, показывать улучшение поведения, не застревая на негативном опыте. Это то, что в обиходе называется "дуракоустойчивостью".
Вот, кстати, послушание немца - чемпиона мира (который в Америке состоялся) показывает слабые стороны собаки, которые проявились по какой-то причине, перелёт ли 12-ти часовой или ещё что-то...

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Цитата:

Сообщение от Grand (Сообщение 588032)

Вот интересно есть же тонкости, как обычному человеку понять, где грань между его ошибками и слабостью собаки?
.

По-моему, все просто: если собака тупо не слушается, но при этом ведет себя вполне адекватно, как правило, это неумеха-хозяин не может донести до животного, что он, собственно, хочет (а иногда и сам этого не понимает). А вот если собака демонстрирует неадекватное поведение (гадит дома при наличии выгула, панически боится чего бы то ни было, пытается убить все живое и т.д.), то это уже с консерваторией проблемы.
Это, конечно, крайности, но так как все-таки подразумевается, что собака для человека, а не наоборот, требования и стандарты к нервной системе должны быть достаточно высокими и жесткими. В идеале. И именно эти стандарты надо считать точкой отсчета.

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Возвращаясь к нашумевшим веткам по тестированию, правда тут речь идет о тесте Волхарда, но все-равно-любопытно.

Случайно сейчас наткнулась на статью, решила выложить фрагменты по теме:

Цитата:

В попытке найти собаку с хорошими рабочими задатками поднимается вопрос использования различных тестов. В основном, стандартные тесты поведения несут определенную ценность, но не слишком им доверяйте. Некоторые из них просто ужасны, как, например, Тест темперамента щенков Волхарда. Этот тест плох не только тем, что Волхард полностью перекрутил значение разных элементов темперамента, но и потому, что сам тест является слишком стрессовым для многих щенков. Например, при тестировании контактности собаки, если щенок замирает на месте, такое поведение трактуется как «независимость». Вряд ли. Собака показывает поведение избежания. Некоторые пункты этого теста достаточно безвредны, например, тестирование социального поведения, при котором вы становитесь на колени и подзываете щенка. Но другие пункты, предназначенные для определения возможной склонности к доминированию в будущем, являются травмирующими для щенков со слабой нервной системой. Не переворачивайте на спину и не придавливайте к полу чужих щенков, пожалуйста. В лучшем случае этот тест введет Вас в заблуждение, в худшем – доставит щенкам ненужный стресс без единой стоящей причины.
Волхард также разработал Тест способностей щенка, который предназначен для определения щенков, которые имеют особенные склонности к послушанию. Это не оговаривается автором, но тест в действительности направлен на проверку уровня инстинкта добычи.
Тест Волхарда не единственный вызывающий нарекания. До сих пор Вы можете услышать мнение инструкторов по дрессировке из соседнего парка, которые определяют любую агрессию как «доминантность».
Намного более полезным будет Тест «Оценка рабочих качеств собаки» Джоны Деккер, который направлен на тестирование инстинкта добычи.
Однако, идеального теста нет: одни более полезные, другие менее. Опытные дрессировщики рабочих собак со временем вырабатывают свою собственную систему оценки способностей щенков и молодых собак. Наилучшим предсказателем темперамента щенка является прошлое. Кто родители щенка? Бабушки и дедушки? Прабабушки и прадедушки? Зная, что темперамент наследуется, смотрите на предков собаки как на наилучший источник информации.

Каким системам оценки способностей щенков отдаете предпочтение?

А вообще, я конечно, как-то криво тему назвала, но, я и не спец ни разу. Просто любопытна тема, поскольку обращаю внимание, что люди реально не видят, что у них слабые собаки.

Вот нашла статью, мне понравилась. Может кому есть, что дополнить? Интересно же.

Что такое собака со слабой нервной системой?

Цитата:

Говоря просто, собака со слабой нервной системой показывает поведение избежания или агрессию в отношении неугрожающих ей людей, ситуаций или объектов. Это определение включает пугливых собак и собак, которые кусаются от страха. Ничто так сильно не задевает заводчика или владельца собаки, как слова о том, что его собака имеет проблемы с нервной системой. Люди будут делать все возможное, чтобы отрицать наличие проблемы. Все сомнения должны исчезать в вашей голове, когда Вы слышите попытки заводчика списать поведение собаки на окружение, в котором она росла или воспитывалась. Например, пугливый щенок, который сьеживается и убегает прочь от Вас, когда Вы приседаете, чтобы погладить его. Можно побиться об заклад, что заводчик скажет Вам, что волноваться нечего, что щенок просто очень мал и ему необходимо время, чтобы привыкнуть к Вам. И я готов также побиться об заклад, что заводчик скажет Вам, что это совершенно нормальное поведение для щенка. Или другая ситуация, когда молодая собака рычит и кидается на незнакомого человека, который проходит мимо на улице, и Вы решаете, что это потому что незнакомец одет в необычную смешную шляпу или что Ваша собака необычайно восприимчива, чувствует злые умыслы незнакомца и мужественно защищает Вас от него. (На самом деле, если Ваша собака так вела себя один или два раза в жизни, я был бы не против купить ее). Реакция собаки на нейтрального незнакомца всегда очень важна. Под нейтральным мы имеем в виду человека, который просто проходит мимо на улице и не обращает никакого внимания на Вас или Вашу собаку. Собака не обращает внимания на незнакомца? Отлично. Небольшое любопытство также находится в рамках нормальной реакции. Поведение избежания или агрессия являются сигналом серьезных проблем с нервной системой.
Следует понимать, что проблемы с нервной системой нельзя устранить. Убегание от пугающего объекта или звука – это не проблема дрессировки, это проблема темперамента собаки. Приложив достаточно дрессировки Вы можете научить собаку сдерживать свою реакцию на определенный раздражитель, но Вы не можете устранить проблемы в нервной системе. Например, Вы можете научить слабую собаку не убегать от движущегося велосипедиста. Но допустим, что у велосипедиста на ходу упадет на пол рюкзак или другая вещь. Можете быть уверенными, что собака опять впадет в панику. Посредством дрессировки Вы можете в определенной мере изменить поведение собаки, но Вы не можете изменить генотип собаки. Слабость нервной системы всегда проявится у собаки, попавшей в стрессовую ситуацию. Поэтому необходимы тесты на стрессовые ситуации, чтобы отсеять собак со слабой нервной системой из генофонда.

Жизнь с собакой со слабой нервной системой

Цитата:

Это сложно. Слабые собаки непредсказуемы. Соединив слабую нервную систему с сильным инстинктом защиты и низким порогом возбуждения Вы получите действительно опасную собаку. Кто знает, что вызовет у такой собаки реакцию? Владельцы обычно ошеломлены, когда их собаки проявляют агрессивную реакцию от страха. Они находят любые оправдания такому поведению, особенно любят называть это «защитой» или «недоверчивостью».
Владелица 7-ми месячного щенка непонятно чьего разведения позвонила мне с вопросом по поводу дрессировки ее собаки. У нее не было предыдущего опыта выращивания собаки, но она собиралась использовать своего кобеля в разведении как можно скорее. Чтобы я не говорил, не помогало отговорить ее от этого. Она считала, что у нее наилучшая в мире защитная собака. Почему? Потому что, когда приглашенные гости приходили к ней домой, щенок подбегал к ней, прислонялся к ее ноге и рычал на них.

Симптомы

Цитата:

Что является симптомом плохой нервной системы – это избегание неугрожающих людей или объектов или необоснованная агрессия. Помните, как выглядит собака, проявляющая защитный инстинкт? Когда Вы наблюдаете такое поведение при отсутствии действительной, узнаваемой угрозы, Вы наблюдаете собаку с плохими нервами. Нервные собаки часто имеют сильные «вокальные данные», Вы можете услышать глухой лай, рычание и т.д.
Под избежанием, мы имеем в виду, что собака будет пытаться уйти от воображаемой угрозы физически перемещаясь от нее или замерев на месте. Проявление поведения избежания Вы можете наблюдать у чрезмерно покорных собак.

Цитата:

Собака с сильной нервной системой – это удовольствие. Ее можно оставить с детьми. Она никогда не лезет в драку, ей нечего доказывать, потому что она знает, что сможет справиться с любой возникшей ситуацией.

Джой Тиз

Ну вот, даже в статье пишут, что по настоящему хорошую собаку найти все труднее и труднее. Значит кому-то (обычным людям) неизбежно будут попадать слабые щенки.
А дальше ..... уже большое везение попасть к хорошему инструктору.

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Цитата:

Этот тест плох не только тем, что Волхард полностью перекрутил значение разных элементов темперамента, но и потому, что сам тест является слишком стрессовым для многих щенков.

Давно не читала такой чуши :) Этот текст писал человек, который либо никогда не видел нормальных щенков, либо сам разводит отстой и против тестирования, которое этот отстой выявляет. Если щенка прямо-таки ТРАВМИРУЕТ переворачивание на спину, то есть он не только испуганно замирает, но страдает потом последствиями этого стресса - вообще говоря, туда ему и дорога, авось никто не купит, и это самое мягкое пожелание к такому щенку.

Я не так много щенков тестировала сама, но и из собственного опыта, и из чужих рассказов и видео похоже, что наиболее частая реакция на переворачивание и удержание - расслабление щенка. Реже они с любопытством озираются по сторонам и пытаются выкрутиться (без паники), еще реже кусаются (тоже без паники), а те, кто каменеет в ужасе - получают самые низкие оценки и по другим пунктам, начиная с первых (подход к человеку и следование за ним).

Если брать это утверждение на вооружение, следует в первую очередь запретить клеймение щенков. Если щенков ТРАВМИРУЕТ аккуратное переворачивание с 30-секундным удержанием незнакомым человеком, то экзекуция клеймения тем более должна бесповоротно уродовать их психику.

Цитата:

Тест «Оценка рабочих качеств собаки» Джоны Деккер

Еще не читала о нем. Но, вообще, базой всех щенячьих тестов, в т.ч. для рабочих собак (которыми пользуются как полицейские, так и канистерапевты в Европе), основаны на тесте Кемпбелла. Фишер и Волхард расширили балловую систему оценок теста Кемпбелла, добавили к нему проверку реакций на звук, брошенный предмет, убегающий предмет и боль, и назвали своим именем. Пфлаффенбергер добавил к этому оценку функциональности экстерьера и тоже назвал своим именем. Статьи о том, что и как проверяют словацкие полицейские и французские канистерапевты, были выложены на песике в теме о тестировании, и они тоже базируются на тесте Кемпбелла (плюс что-то еще). То есть ВСЕ эти тесты включают подход, следование, "доминирующее" оглаживание с нависанием, переворачивание и удержание на весу.

С другими цитатами я согласна по сути, но не согласна в терминологии (возможно, погрешности перевода). Слабость нервной системы - это, в терминах физиологии ВНД, слабость процессов возбуждения и торможения, быстрое их истощение и медленное восстановление, т.е. быстрая нервная утомляемость собаки и нескорое возвращение в исходное состояние. Имеет нейрохимическую основу, поэтому, действительно, не лечится. Симптомы - низкая стрессоустойчивость, в т.ч. непереносимость механической коррекции; болезненные реакции на смену обстановки, залипание на негативном опыте, быстрая утомляемость - заниматься можно только очень короткими подходами, а результаты ненадежны.
Реакции избегания, фобии, неадекватная агрессия МОГУТ к этому прилагаться, но могут встречаться и у собак с сильной НС. Ярчайший пример - парии с неофобией.

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 588426)

а те, кто каменеет в ужасе - получают самые низкие оценки и по другим пунктам, начиная с первых (подход к человеку и следование за ним).

Если брать это утверждение на вооружение, следует в первую очередь запретить клеймение щенков. Если щенков ТРАВМИРУЕТ аккуратное переворачивание с 30-секундным удержанием незнакомым человеком, то экзекуция клеймения тем более должна бесповоротно уродовать их психику.

вы меня, прям, пугаете..... :(
Я по поводу тех, кто "каменеет". Я не знаю насколько в ужасе или не в ужасе, но у меня при переворачивании, каменеет 99% щенков хинов, кто не каменеет, тот изворачивается по-змеиному и не дает уложить себя на спину (таких клеймить приходится стоя на задних лапах). А основная масса - именно что, каменеет и замирает, у них и лапы все врастопырку, как палки воткнутые. На самом клеймении не шевелятся, не визжат, не вырываются. Стоит отпустить, отряхиваются и бегут играть, легко контактируют с человеком, который их переворачивал. И вырастают разные, если честно, есть и с очень устойчивой НС, есть и со слабой, есть промежуточные. Я вот не уловила связи с "замиранием" и НС конкретно у хинов (я только о своих, чужих не клеймила, не переворачивала, ничего сказать не могу).
У гриффонов (опять-таки, своих) ни разу не наблюдала такого замирания. Но и не расслабляется никто. Большинство яростно пытается вырваться, не кусаются, только лижутся, но вырываются так, будто их в кипяток опускают. При отпускании - радости полные штаны, пытаются запрыгнуть на руки и облизать все, что можно.
Но расслабления ни разу у своих щенков не наблюдала :( Это плохо?

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Цитата:

Сообщение от Solitary Star (Сообщение 588442)

Это плохо?

Имхо, это ни о чем :) Речь идет только о тестировании, а переворачивание вами или даже посторонними людьми, но на клеймении - ситуация принципиально иная.

Я помню, что вас заинтересовала тема тестирования... попробуйте, из любопытства, с очередным пометом, строго соблюдая условия: незнакомое помещение, незнакомый человек, предписанная очередность и техника этапов.

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Grand,
Откуда эта чушь?:bigrin:
Щенок,который получает тяжелый стресс от того,что его чужой человек перевернул на спину как вообще жить должен?
Кто автор сего опуса?

Re: То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

Solitary Star,
Видели бы вы Санту у ветвачей. Это ж ангел. :bigrin: ИПри переворачивании делает большие глаза и лежит тииихо...:bigrin:
Это вообще не имеет отношения к тесту как таковому.:bigrin: