INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум.

INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. (https://indog.ru/forum/index.php)
-   Оффтопик (https://indog.ru/forum/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Фитнес и все, что с этим связано (https://indog.ru/forum/showthread.php?t=6699)

Frenzzy 15.08.2014 16:39

Фитнес и все, что с этим связано
 
обсуждаем фитнес, уличную активность, программы, тренажеры, полезные и вредные упражнения, одежду, прогресс и, конечно, жратву - до, во время и после тренировок))
всем, у кого есть хотя бы пара кроссовок, абонемент или там барби-гантель - велкам!

Frenzzy 15.08.2014 17:02

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Ноктюрн, я считаю, что болезненные ощущения и скованность в мышцах - это из-за отсутствия растяжки. не зря же все гуру уже оскомину набили о ее важности :)
делайте ее хотя бы 10 минут после тренировки и заминки на вело.
а вначале, имхо, лучше делать суставную разминку - повертеть-покрутить всеми суставами, а перед каждым упражнением делать разогревающий подход - с легкими гантелями/меньшим весом на тренажере или пустым грифом.
вот пару раз поделайте и сравните свои ощущения, я уверена, что разница будет существенная и в лучшую сторону!
чтоб вдохновиться, погуглите, посмотрите ролики в сети, есть очень и очень интересные стречинг-движения.
вот два моих любимых: стоя, одну ногу сгибаем в колене и упираемся пяткой во внутреннюю сторону бедра второй ноги. из этого положения цапли нагибаемся вперед, кладем руки ладошками на пол и замираем на полминутки.
второе почти такое же, но ногу сгибаем в колене назад и прижимаем пяткой к ягодице. наклоняемся вперед и второй рукой касаемся пола, стоим в такой роскошной позе, сколько получится)
у меня кстати мужа сподвигло начать делать стречинг в конце то, что в зале его делают просто все поголовно мужики, в итоге вместо маленького уголка с йога-матами выделили прям маленький зал отдельный)

Ноктюрн 16.08.2014 10:09

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Frenzzy, спасибо, что открыли тему! Действительно, старые посты переносить ведь не обязательно. Мне с нетбука неудобно делать их подборку, а аккурат позавчера умер большой монитор и компом не воспользоваться.

Вчера упражняли корпус суперсетами, комбинируя упражнения на грудные мышцы или спину + пресс. Вот тут я опять взмокла, все-таки интенсивность другая) Но большинство упражнений на пресс мне не понравились, т.к. напрягались и уставали почему-то шея и даже поясница, а пресс почти не устал. То ли я делаю неправильно, то ли что.

Результаты, конечно, невероятные. Признаться, в моем возрасте я не рассчитывала даже на полстолько, да еще за какой-то месяц! Причем, я ведь в питании действительно никак себя не ограничиваю, что (и когда) хочу - ем, не хочу - не ем. Лопаю на ночь (не умею засыпать на пустой желудок), не выпиваю норму воды - ну не могу я заливать в себя никакую жидкость, если мне ее не хочется, тем более что похолодало.
В общем, бока у меня пропали совсем. Живота особо и не было, но он подтянулся. Существенно сократилось "галифе", джинсы-стрейч сидят совсем иначе, хотя тут еще есть над чем работать. Все штаны, кроме стрейч, свободны)) Самое невероятное - подтянулись шея и овал лица, это логично, т.к. все напрягается и худеет тоже все, но видимого эффекта я не ожидала все равно, да еще так скоро. Одна печаль - грудь закономерно похудела со всей тушкой и мне уже становится стремно без лифчика, дающего хоть какую-то видимость.

Веса не знаю)) В зале весы то ли сломались, то ли им забывают сменить батарейку. Дома есть, но почему-то я не хочу взвешиваться на них... все-таки в зале это было одно время суток, с одинаковой сытостью и "напитостью" жидкостями, после некоторого потоотделения.... дома не угадаешь и будут ни о чем не говорящие колебания цифр. Или нет?

Frenzzy 16.08.2014 14:29

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757127)
Но большинство упражнений на пресс мне не понравились, т.к. напрягались и уставали почему-то шея и даже поясница, а пресс почти не устал. То ли я делаю неправильно, то ли что.

100% делаете неправильно. обратите внимание - при обычных скручиваниях вы наверное поднимате верхнюю часть тела рывком? а если руки за головой, то "помогаете" себе руками, как бы подтягивая вверх голову? от этого шея и напрягается, а потом мышцы болят даже.
кранчи, то есть обычные скручивания надо делать медленно, концентрируя внимание на мышцах именно пресса и не подниматься до положения сидя, а только отрывать лопатки от пола. поясница остается прижатой к полу и "выключенной". оторвали лопатки и медленно вернулись в исходное положение лежа.
кстати, мое любимое упражнение на пресс - обратные скручивания в висе, когда согнутые в коленях ноги подтягиваются к поясу.
и я думаю, к вечеру вы почувствуете пресс)))
не выпиваете норму воды? :shok: а сколько вы пьете за тренировку? я литр - успеваю наполнить по второму разу бутылку, и дома еще литр)))) а сколько и какой жидкости вы в течение дня потребляете?

Frenzzy 16.08.2014 14:37

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757127)
дома не угадаешь и будут ни о чем не говорящие колебания цифр. Или нет?

я взвешиваюсь дома утром, после туалетных процедур, но до завтрака :) но мне еще и мои весы очень нравятся, купила в секонде модель с анализатором жира. я не знаю, насколько точно они каждый раз показывают жир и мышцы, но при постоянных занятиях динамика прямо видна и очень мотивирует. а больше всего нравится то, что на них сразу обезвоживание обнаруживаешь.

Ноктюрн 16.08.2014 17:10

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757395)
а если руки за головой, то "помогаете" себе руками, как бы подтягивая вверх голову? от этого шея и напрягается, а потом мышцы болят даже.

вот как раз с руками за головой легче) а со скрещенными на груди шея болит смертельно, до такой степени, что я прерывалась, а пресса не чувствовала, хотя старалась
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757395)
делать медленно, концентрируя внимание на мышцах именно пресса и не подниматься до положения сидя, а только отрывать лопатки от пола.

Сейчас немного его чувствую) примерно так же, как шею)) и слабее, чем хотелось бы.
Это все лежа на полу, ноги при этом всяко-разно - и согнуты, и фиксированы в шведской стенке на разной высоте.
На скамье делали странное упражнение - отклониться назад, не ложась на скамью, спина в воздухе, и подняться вертикально к коленям, руки на груди. Вот там поясница чуть не оторвалась, хотя тренер меня поправил и не велел отклоняться слишком уж сильно.

Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757395)
мое любимое упражнение на пресс - обратные скручивания в висе, когда согнутые в коленях ноги подтягиваются к поясу.

Пытались вчера засунуть меня в такую хрень на стенке, где надо висеть с упором на согнутые локти) Ужоснах :shok: Ноги мне поднимать легко, а вот висеть ужасно больно, я не выдерживала дольше 3-4 подъемов и никак не могла пристроить поудобнее локти, даже содрала кожу. Т.е. мало того, что я сползаю, проваливаюсь в плечи - мне БОЛЬНО :(
Буду висеть на вытянутых руках в другой раз.

Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757395)
не выпиваете норму воды? а сколько вы пьете за тренировку?

Беру бутылку 0,6. Раньше мне ее едва хватало, а теперь остается, я с усилием заставляю себя допить в раздевалке.
Пыталась брать с собой бутылку на велике, там иной раз горло пересыхает да и для коленей полезно, но больше нескольких глотков не делаю.
Дома выпиваю 2-3 кружки молока и не больше 1 кружки воды. Кружка обычная "типа офисная", т.е. не огромная, но и не чашка, точно не знаю, сколько в ней.

Mokke 16.08.2014 17:43

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Про похудение тоже можно, да? :blush:

С декабря 2013 года я потеряла... В общем, была около 78 кг, стала -- 57. 57 у меня было в мае, сейчас не знаю, весов дома нет. Такой вес у меня установился уже к марту этого года (по крайней мере, где-то с марта перестала внешне изменяться). Не успевала новую одежду покупать, если честно.

Все спрашивали -- как?! А я даже не знаю, что ответить. В конце ноября -- начале декабря меня конкретно переклинило. Прям в одно мгновение, при том, что я уже давно занималась фитнесом (два-три года), результата значительного не было. И в то одно мгновение решила ограничить еду. Скорее всего, из-за статей в живом журнале по диетологии, где используются научные термины и действительные факты про метаболизм (на молекулярном и клеточном уровне). В общем, без особых проблем отказалась от любых перекусов кроме обезжиренных ашановских йогуртов и мюсли-батончиков. Стала есть меньше. Но прям голодания не было. Перешла с соков на пепси лайт (всегда не любила такие напитки, но как факт -- у него почти нулевая калорийность).
Завтрак -- хлопья мультизерновые с молоком. Обед уже был где-то часа в 3. И до этого -- йогурт или яблоко.
Главный секрет -- считать калории. Всегда думала, что это бред. Оказывается, нет. Это и есть секрет)) придерживалась 1200 ккал.

Нагрузки -- какое-то время делала фитнес (Дж. Майклс, "Banish Fat, Boost Metabolism", 50 мин). Но очень редко, а потом совсем уже перестала таким париться. Много с собакой гуляю, конечно. Летом по 20 км в день проходим.

В начале июля решила побегать на пару с подругой. 5.07 км за 34 мин. Просто, чтоб убедиться, что бегать я еще умею :bigrin:

И самое главное... Сейчас жру как свинья, без преувеличения. Постоянно хочу жрать. Но кости пока торчат) не знаю, конечно, сколько такое будет длиться. Осенью и зимой скорее всего опять придется на йогуртах сидеть.

Ноктюрн 16.08.2014 17:52

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Mokke, про диеты здесь) http://www.indog.ru/forum/showthread.php?t=6083
Мы специально оттуда ушли, чтобы в этой теме обсуждать только фитнес и не мешать там говорить о питании))

А результаты у вас, конечно, впечатляющие! :)

Frenzzy 16.08.2014 18:20

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757624)
вот как раз с руками за головой легче)

тут дело не в положении рук, а в том, что у вас движение начинается от головы, что вы ее тянете вверх и вперед (я очень хорошо это понимаю, потому что у меня тоже этот косяк по недосмотру случается), а надо именно мышцами пресса скручивание выполнять и следить, чтоб шея расслабленна была.
не делайте упражнения на пресс, при которых поясница чувствуется, просите, чтоб тренер вам другие предлагал, их же миллион!
про обратные скручивания в висе -у вас такие брусья, наверное?
http://www.shapovalov.org/img/upr_6.jpg
и вам неудобно, когда предплечья на этих "подлокотниках" лежат? (не те, на которых мужик подтягивается, а которые с мягкими накладками)
а вообще, если прям честно-пречестно))) я считаю, что для пресса достаточно делать всего одно упражнение каждую тренировку, да и то для своего успокоения))) он и так постоянно включен в работу - во время выпадов, приседов, жимов стоя, где он всегда должен быть напряжен для стабилизации.

Frenzzy 16.08.2014 18:38

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
про одежду - занималась или в адидасовском топике с вшитым топом-поддержкой или одевала сильно утягивающий спортивный лифчик-топ или спортивный лифчик под любую хб футболку. на самом деле зал - это реально единственное место, где мне некомфортно без лифчика)))
на днях совершенно неожиданно для себя купила еще два спортивных лифчика. один StayInPlace сделанный в виде топа с широкими лямками - для кардио, к тому же, а вдруг бегать начнем с пшеном, для бадминтона опять же. второй Röhnisch, с тонкими лямками, который не столько утягивает "великолепие" мое, сколько поддерживает, плюс мне понравилось, что он с вкладками в чашечках, что дарит комфорт при... гм.. тренировках в прохладном зале)))
спортивные топы все 100% синтетика влагоотводящая и дышащая, покупаю все всегда по случаю и на вешалках распродаж. штаны тоже синтетика, самая простая, куплены две пары в Призме. самый любимый топик вообще куплен в секонд-хенде за 1 евро, хоть и новеньким с бирочкой) вообще платить больше 10 евро за спортивную одежку считаю барством, так что по большему счету самое понтовое и дорогое у меня - это лифчики спортивные))) но кстати у них еще одна практическая цель - удерживать ленту пульсометра под грудью.
...кстати, в двух залах занималась и в обоих не видела никого из девочек в коротких шортах, все целомудренно или по колено или вообще по щиколотку))) а короткие шорты только поверх модных компрессионных штанцов одеваются)

Frenzzy 16.08.2014 18:41

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
эх, а я по независящим от меня причинам не могла ходить в зал больше двух месяцев, но в понедельник снова пойду. морально готовлюсь к тому, как все показатели упали, наверное)))

Ноктюрн 16.08.2014 18:59

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757658)
а надо именно мышцами пресса скручивание выполнять и следить, чтоб шея расслабленна была.

первое - само собой, но я не пойму, как можно избежать второго :blush: голова ж тяжелая, и она ж тоже поднимается относительно исходного положения, и ее ж надо держать - шеей)) даже если никуда не тянуться лбом.
Может я голову держу как-то неправильно, может надо подбородок прижимать к груди всю дорогу? Щас на диване (лежу с буком)) попробовала - вроде легче)


Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757658)
и вам неудобно, когда предплечья на этих "подлокотниках" лежат?

точно. Только не неудобно, а очень больно, потому что я не могу умостить руки как-то иначе, чтобы весь вес не приходился на кости.
Но я больше не собираюсь так делать, буду просто висеть на прямых руках)


Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757658)
а вообще, если прям честно-пречестно))) я считаю, что для пресса достаточно делать всего одно упражнение каждую тренировку, да и то для своего успокоения)))

я тоже так считаю) но вот такая у нас программа)) что целый день работаем только корпус.
Я возьму еще одно занятие на руки (т.к. тогда не записывала и за неделю забыла все), а потом буду заниматься одна - у меня деньги кончились :blush: я и так не планировала заниматься с тренером аж целый месяц (уже даже больше). Еще через месяц посмотрим - или подкорректируем вместе с ним, или я сама уже смогу грамотно изменить программу.

Единственный случай, когда мне было некомфортно без лифчика - это когда я попробовала бегать, разожравшись до 70 с лишним кг :blush: Вот тогда я впервые ощутила, на фига он вообще придуман, кроме красоты)) В зал же я пришла уже 60,5 кг и там без него абсолютно комфортно... хотя завидовать тут, конечно, нечему(((

Ноктюрн 16.08.2014 19:06

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757679)
по независящим от меня причинам не могла ходить в зал больше двух месяцев

Тяжко было?)) Мне кажется, меня уже сейчас, с таким маленьким стажем, начнет ломать, если вдруг случатся независящие причины :)
Приятных тренировок, с возвращением :give_rose:

Расскажете про пульсометры? Они вообще нужны, если не особо налегать на кардио?

Frenzzy 16.08.2014 19:08

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757697)
голова ж тяжелая, и она ж тоже поднимается относительно исходного положения, и ее ж надо держать - шеей))

ну тяжелая, ага, но для шеи этот вес давно привычен уже))) она болит именно потому что вы напрягаете ее, но это неправильная привычка, она у всех сначала есть и уйдет обязательно!

Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757697)
буду просто висеть на прямых руках)

правильно! после первого раза обратите внимание, чтоб мозоли не натирались перекладиной. или вы уже в перчатках занимаетесь? если нет, я прям очень советую! у меня какие-то руки склонные прям к "трудовым" мозолям, не представляю, чо бы я без них делала. (хотя понимаю, что это выглядит смешно и гламурно)))

Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757697)
Еще через месяц посмотрим - или подкорректируем вместе с ним, или я сама уже смогу грамотно изменить программу

:good:

Frenzzy 16.08.2014 19:13

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757703)
Тяжко было?))

да просто очень много всего одновременно случилось, и радостного, и грустного, моральных сил не оставалось даже подумать про зал...)

Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757703)
Мне кажется, меня уже сейчас, с таким маленьким стажем, начнет ломать, если вдруг случатся независящие причины

я помню, я когда бегала 3 года назад, так если пыталась сделать перерыв на день, типа постирать там форму, кроссовки, вечером вытаскивала их из стирки и шли мы на пробежку с Френзи))))

Ноктюрн 16.08.2014 19:14

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757704)
но для шеи этот вес давно привычен уже)))

да черта с два) привычен для вертикального положения, а не "под углом к горизонтали"))
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757704)
или вы уже в перчатках занимаетесь? если нет, я прям очень советую!

ишо нет, но уже думаю о них - руки потеют, скользят.

Ноктюрн 16.08.2014 19:26

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Крыска мне посоветовала прикупить антицеллюлитное средство, потому что, говорит, сами по себе они не работают, а вот в сочетании с тренировками - вполне. Я, честно говоря, всю жизнь думала, что они не работают в принципе, и никогда не пользовалась. Еще Крыска сказала, что дорогое не обязательно, можно какое-нибудь Гарнье (да на дорогое я и не стала бы тратиться все равно).
Гарнье я не нашла, купила какую-то хрень, потому что мне понравился жгучий перец в составе (хотя я понятия не имею, какой у них д.б. состав :blush:) и потому что спрей (подумала, может будет не липкий). Никакой инструкции не прилагается))
На ночь втирать не понравилось, понравилось после душа и особенно после душа непосредственно после тренировки, на разогретое тело. Не знаю, правильно ли это) И когда наносить в дни отдыха? Иногда я после велика разгоряченная, иногда нет, даже в душ не иду.
Никакого жгучего перца и доп. разогрева я не почувствовала, вообще по-моему хрень это редкостная, но раз уплочено, придется вымазать, авось как плацебо подействует :bigrin:

Frenzzy 16.08.2014 19:34

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757703)
Расскажете про пульсометры? Они вообще нужны, если не особо налегать на кардио?

ИМХО, Вам - не нужны, мне кажется, что вы такой человек, который снисходительно смотрит на всякие гаджеты и прочие приблуды, от которых немного надуманная польза, и прекрасно и счастливо живет без них :)

я как раз думала, что я тоже такая, пока муж не привез мне мой нынешний. (до этого была простая модель и она почему-то жутко глючила, теряла пульс и вообще до бешенства доводила меня. щас первый пульсометр у мужа, работает отлично, наверное, у него сердце больше и громче :bigrin:)

я долго сопротивлялась, так как это и дорого и вообще, будет тупо и обидно, если я так и не привыкну к ним и 400 евро будут бесполезно валяться в тумбочке.

вот щас, спустя 1 год, я так рада, что он все равно купил Suunto этот мне, это просто моя любимая вещь вот уже весь год! прямо за ними идут фавориты предыдущих лет - читалка и кофеварка) вот если приду на тренировку без них или выеду на велике кататься и забуду одеть - вернусь домой за ними :)

он и всякие графики пульса, скорости, потребления кислорода чертит, когда гуляем или катаемся на велике - маршрут отражает на карте, всякие дополнительные программки показывают, скока гамбургеров и пива ты "сжег" за велопрогулку или там за сессию бадминтона (чаще всего - 2 бигмака))).

когда с собакой на велике катаемся, дома можно увидеть весь график скорости нашей и где катались, и где 30 км/час неслись, интересно))))

но вот чем он мне нравится еще - например, у меня есть велнесс или там похудательная цель - 10 км в день гулять, или там 3 часа велика накатать, пробежать 30 километров или 5000 калорий в неделю сжечь, по итогам недели все тебе показывается, никакого самообмана)

а еще очень красивые они, я теперь и на учебу их ношу, иначе просто уже неуютно чувствую себя)))

вот моя игрушка:
http://www.suunto.com/Global/Product...language=ru-RU
а еще мой глазастый муж отметил, что у премьер-министра Финляндии такие же часики на всех совещаниях и выступлениях)

Frenzzy 16.08.2014 19:38

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757710)
ишо нет, но уже думаю о них - руки потеют, скользят

ой, мне страшно подумать, сколько раз в свингах (махах гири) только перчатки и спасали окружающих от "снаряда")))
когда поедете за покупочками, обязательно и про перчатки вспомните. у меня мои уже почти два года, простенький найк с "ладошкой" из искусственной замши - просто сносу им нет!

Frenzzy 16.08.2014 19:47

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757725)
Крыска мне посоветовала прикупить антицеллюлитное средство, потому что, говорит, сами по себе они не работают, а вот в сочетании с тренировками - вполне.

вот у меня сестра так же считает, даже присылала мне фотки в доказательство))) ну на мой взгляд, как не было целлюлита, так и нет у нее)))

Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757725)
Я, честно говоря, всю жизнь думала, что они не работают в принципе

+1 :)

Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 757725)
но раз уплочено, придется вымазать, авось как плацебо подействует

я тоже иногда покупаю, у нас иногда за 1-2 евро можно купить всякие штуки для тела. в последний раз Гаренье был как раз (кстати, я тогда одним глазком почитала форумы, очень его хвалят), но быстро забыла про него))) у меня к счастью "санитар леса" прилетает раз в год и все купленное по настроению и не нужное употребляет))) а вы тратьте конечно, потом расскажете!
еще кстати очень-очень молотый кофе хвалят - немножко в гель для душа и втирать - типа и от целлюлита, и кожу подтягивает, и тонизирует. я раньше делала, сейчас малодушно не хочу все заляпывать им)

Ноктюрн 16.08.2014 20:18

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 757756)
еще кстати очень-очень молотый кофе хвалят - немножко в гель для душа и втирать - типа и от целлюлита, и кожу подтягивает, и тонизирует.

Я несколько лет назад пробовала использовать спитой кофе (пью только молотый), мне понравилось. Уж не знаю, что он там подтягивает, но это просто очень хороший скраб (покупные меня часто разочаровывают либо излишней "нежностью", либо вообще недостаточной концентрацией "песчинок"), да к тому же халявный.
Но мне требуется очень особое настроение, чтобы в принципе морочиться какими-то скрабами или мазилками для тела (да и для лица, сверх САМОГО необходимого), и 95% времени у меня такого настроения нет :blush: Поэтому гущу свою расточительно выбрасывала))) а сейчас сама вспомнила про нее, но - кофе не пью) не хочется вообще)

А не спитой, говорят, кожу красит - я не пробовала, ценный продукт жалко.

Крыска 18.08.2014 14:20

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Frenzzy,
Во- первых я сказала, что Ноктюрн еще поможет, а мне, наприме,уже нет.:bigrin: Все эти средства действуют в самом начале процесса. Мне по молодости сильно помогло. У меня особо не было целюлита раньше, потом я поправилась и появился. Я купила гарнье с масажером пурырчатым,:bigrin:
Я наносила ПЕРЕД тренировкой. Т.к я занимаюсь всегда в обтягивающих синтетических лосинах, то шло это средство как дополнительный разогрев.
Мне тогда честно помогло. Причем быстро и свидетели подтвердили. Где то за месяц все ушло.
Правда и занималась я тогда очень много и интенсивно.

Сейчас вряд ли мне уже эти средства помогут.:bigrin: да и мазать я забываю все время. А вот массажеры иногда использую для особо проблемных зон. Самые примитивные игольчатые. Просто чтобы разбить немного целюлит.
Хотя в идеале конечно нужен хороший жесткий массаж.

Ноктюрн 19.08.2014 13:06

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Я вообще не чувствую, чтобы эта хрень мне что-то разогревала... но кожа на ощупь делается какой-то шелковистой. На вид, кажется, не меняется. Целлюлит у меня давно, но он жестко завязан на вес: растет сало на бедрах - значит, растет сразу целлюлитом, уходит - с ним уходит и ц.
Вес у меня еще -1 кг, если верить домашним весам, и -0.5 - по зальным. Острый дефицит ремней - их всего два и я устала дергать их из одних штанов в другие))

У меня нарисовалась проблема похлеще целлюлита :( Ухудшились сосуды на ногах :( И вены стали заметнее, и "звездочек" (купероз?) больше. Каждый вечер мажу троксевазином и тем не менее.
Какое-то время была надежда, что так кажется из-за синяков - я, плавая, сильно пошиблась о камни на мелководье и еще меня велик несколько раз "отлупил", пока тягала через дверь с дико тугой пружиной. Но нет... синяки сошли, и даже муж заметил, что сосуды хуже :(

Крыска 19.08.2014 13:50

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Ноктюрн,
Со штангой поаккуратнее тогда, если вены. А вообще надо к флебологу. Вспомни Остапенко и не тяни.
При этом внешняя эстетика сосудов может быть совсем не связана с состоянием самих сосудов.

Ноктюрн 19.08.2014 15:08

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Крыска, я была у флеболога, когда вена эээ... не прям вот выперла, а стала заметна. Но она болела при прикосновении и иногда к вечеру сама по себе. Мне тогда выписали какой-то препарат с экстрактом винограда (пить не стала, дорогой для меня) и специальные чулки, которые я тоже почти не носила, т.к. они прикольные, красивые и даже стройнят, но садиться в них невозможно, мерзкие ощущения под\за коленями... а не садясь - это куда? в магазин? стоит ли возни ради получаса.
Когда бросила курить, вена болеть перестала и сейчас не болит и вообще ноги не болят. Флеболога у нас нету... в Питере дорого (я ходила в Уфе 2 года назад)... а вот назначение думаю попить.

Крыска 20.08.2014 00:30

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Ноктюрн,
Нель купи не чулки, а гольфы. У тебя вены на икрах?
А вообще у меня муж в прошлом году ходил к флебологу тут у гас недалеко не особо дорого. Позаони при случае я тебе расскажу.

aelpha 20.08.2014 13:04

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Ноктюрн, а Вам флеболог функциональные пробы проводил? помнится мне, только на их основании и даются рекомендации по нагрузке.В целом же, наш хирург всегда говорил: лучшее средство борьбы с варикозной болезнью - поддерживать мускулатуру ног. Не давать ей скучать.
На всякий случай: все противоварикозные колготки, чулки и тп надеваются в положении лежа на спине задрав ноги кверху. Желательно еще и пролежав так перед надеванием минут 3-5. Иначе пользы от них - один вред.

Ноктюрн 20.08.2014 13:35

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от aelpha (Сообщение 761374)
а Вам флеболог функциональные пробы проводил?

Только осмотр. Запись на аппарат была на несколько дней вперед, и я просто не успела до отлета.
Сейчас, как бы это сказать... нельзя сказать, будто вена выперла сильнее или выступили другие. Но просто сама кожа как будто стала прозрачнее и под ней заметней сосуды, сами на вид нормальные. А вот мелких "звездочек" стало определенно больше :(
Цитата:

Сообщение от aelpha (Сообщение 761374)
лучшее средство борьбы с варикозной болезнью - поддерживать мускулатуру ног. Не давать ей скучать.

Ну вот и я так думала, а оно вон как http://smiles.kolobok.us/standart/sorry.gif
Не поверите, я больше расстроена не косметическим эффектом (кожа ног у меня давно плохая, растяжки опять же, синяки вечные, и я вполне смирилась, что шорты мне не носить), а тем, что не дай бог упражнения мне вредны и придется от них отказаться. Даже думать об этом не хочется, страшно нравятся все эти приседы-выпады и тренажеры для ног, да и весА у меня ничтожные, далеко не пауэрлифтерские...
Ищу пока источники на тему, но все время отвлекаюсь и зачитываюсь чем-то смежным))

Цитата:

Сообщение от aelpha (Сообщение 761374)
все противоварикозные колготки, чулки и тп надеваются в положении лежа на спине задрав ноги кверху. Желательно еще и пролежав так перед надеванием минут 3-5. Иначе пользы от них - один вред.

Не поверите - не знала :shok:
:give_rose::give_rose::give_rose:

Frenzzy 20.08.2014 16:05

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Ноктюрн, вот что Дмитрий Смирнов (автор той книжки, "Фитнес для умных") пишет про ограничения в фитнесе:
Варикозное расширение
вен •

Избегайте упражнений, в которых вы неподвижно
стоите или сидите, не бегайте и не крутите
педали. Во время тренировки старайтесь
не сосредотачивать все свое внимание на
каком-то одном регионе тела, не обязательно
ногах, ведь у человека, страдающего «варико-
зом», кровеносная система в принципе работа-
ет не очень хорошо — сосудам ног и без того тяжело
качать кровь «наверх». Старайтесь по максимуму
рассеивать нагрузку и делать больше
упражнений динамического характера.
Имейте в виду, что в запуш,енных случаях
варикозной болезни силовые нагрузки могут
быть противопоказаны полностью — обязательно
проконсультируйтесь со своим врачом!

и я вам сейчас пришлю ссылку на обсуждение похожей темы в личку, вдруг подчерпнете что-то полезное

Ноктюрн 20.08.2014 19:12

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 761426)
Дмитрий Смирнов (автор той книжки, "Фитнес для умных")

Начала вчера читать, оторваться очень трудно! Спасибо за рекомендацию :give_rose: И за ссылку.

Frenzzy 20.08.2014 19:24

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Ноктюрн, у него еще и видеоблог ест на сайте менс хелса, он там очень подробно и доходчиво про технику упражнений и ошибки рассказывает и показывает :)

Крыска 21.08.2014 00:48

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Ноктюрн осмотр флеболога без аппарата это вообще ни о чем.
Про то что тебе не сказали лежа чулки одевать это жесть. Убила бы таких врачей!

Ноктюрн 21.08.2014 10:44

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Надо, конечно, сходить и не мучиться - можно\нельзя, страшно\не страшно.
По ссылке Frenzzy фотография ПЛЕЧ девушки, где из-под светлой кожи слегка просвечивают голубоватые сосуды. У меня что-то похожее, но пожалуй в чуть меньшей степени. Комменты разделились - кто шлет к доктору и говорит, что рисунок нехорош, а кто говорит, что при уменьшении подкожного жира всегда так и нечего панику наводить. Понятно, что ничего не понятно.

Цитата:

Сообщение от Крыска (Сообщение 761904)
Про то что тебе не сказали лежа чулки одевать это жесть.

Ты знаешь, может и говорили на самом деле (+ очень внимательно отнеслись в спец.магазине, где я их покупала), но я их носила только пару раз сразу после покупки и плюнула. Могла забыть :blush:

Ноктюрн 24.08.2014 10:28

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 761426)
Дмитрий Смирнов (автор той книжки, "Фитнес для умных")

Я дочитала эту книгу :) На самом деле, еще позавчера. Впечатлений и мыслей масса))

Самое главное, что после прочтения появилось больше вопросов чем ответов) Да, книга мощная, логически стройная и чувствуется, что не измышленная, а построенная на прочном фундаменте общей и специальной теории и практики. Но...
1) она написана для людей, которые уже в теме. Мне здорово помогло знание общей анатомии, гистологии и физиологии, но другие пробелы заполнить нечем. Признаться, я при чтении едва ли не столько же времени провела в поисковых системах, и тут второе "но" -
2) у него что-то не так с терминологией, в частности в названиях упражнений... многие я просто не нашла ни в тексте, ни на видео, видимо, общепринято они называются как-то иначе.
Вообще очень трудно читать книгу, не представляя, как те или иные упражнения выглядят. И даже иллюстрации в книге не всегда помогают (и вообще они мелкие очень).
3) мне показалось, у него явная ориентация на "атлетический перфоманс", т.е. улучшение каких-то вполне конкретных и измеряемых спортивных показателей, чаще всего - силу (а также выносливость, быстроту). Именно на этом строятся программы и прогрессии в них, но...
а) он, имхо, абсолютно неправ там, где прямым текстом пишет, что "подавляющее большинство лИфтеров мало волнует, как они выглядят" (цитата по памяти, но за смысл ручаюсь. "Лифтерами" с ударением на 1й слог он для краткости называет всех, кто занимается в тренажерных залах). По-моему, люди идут туда в первую очередь от озабоченности своим телом, что мужчины, что - тем более - женщины!
б) хотя в книге местами и поминаются тренировки женщин, в т.ч. его мамы, и на иллюстрациях встречаются девушки, но ориентация книги - мужская :(
Да, становится в общих чертах понятно, как самостоятельно составлять программы (с прогрессиями и периодизацией), как развивать мышцы гармонично и сбалансированно, не вредя себе и не травмируясь (это САМОЕ ЦЕННОЕ в книге и вообще собственно то, ради чего она была написана), но совершенно непонятно, как я, женщина, буду в итоге выглядеть :)
4) вообще нет главы о питании, меня это разочаровало... какая-то система незавершенная получается.


Общее впечатление, конечно, - с ума сойти, как все сложно))) Я до сих пор в основном ориентировалась на сайт "твой тренер", где все разложено по очень простым полочкам, стройно, понятно и приятно. А все оказалось ну вообще не так :)
Что касается похудения, так я прямо не удержусь и процитирую. Насколько все сложнее простых принципов
- кардио в целевой зоне пульса
- дефицит калорий
- развитые мышцы позволяют есть больше, развить их и сохранить, жми железо и ешь белки.

Ноктюрн 24.08.2014 11:12

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Помнится, был у меня давно один клиент — вредный такой старикан. Вроде и нанял меня сам, и делал послушно все, что скажу, и занимался регулярно, и вообще вел себя прилично. Только одно «но» — он ПОСТОЯННО доставал меня своим прежним тренировочным опытом. Дескать, и худел-то он раньше быстрее, и железо при этом не таскал, и вес у него не увеличивался, и все прочее в таком духе. Общались мы с ним примерно так:

Клиент:
- Вес что-то все время растет! Чего это мы не худеем?
Я, ласково подмигивая и радушно улыбаясь:
- Вы просто стали сильнее и за два месяца силовых тренировок добавили «лишнюю» пятерку мышц — это происходит с большинством моих начинающих!
Клиент:
- Какой я, на хрен, начинающий?! Я ж целый год до этого занимался!
Я, уже не подмигивая, но все еще улыбаясь:
- Вы занимались не системно, поэтому и обратились ко мне, помните?
Клиент:
- Да нет — просто вес растет почему-то... Эх, вот я полгода назад только на дорожке ходил и целых пятнадцать килограммов жира сбросил!
- Не жира! — говорю. — Вместе с жиром вы сбросили еще много сопутствующих, но гораздо более важных «продуктов жизнедеятельности» — мышц, воды... мышц.
Он:
- Нет, ну как же — это ведь аэробный тренинг: ходишь себе в целевой зоне пульса и сжигаешь жиры?! Так и на дорожке написано!
Я, раздраженно выпрямляя EZ-гриф:
- К сожалению, никакая целевая зона пульса не гарантирует исключительного использования жиров в качестве источника энергии. Так происходит, только если двигаться с постоянной скоростью не менее двух часов, да и то не всегда. Даже «типично анаэробный» забег на
сто метров, длящийся не более 10-15 секунд, заставит ваш организм использовать смешанные источники энергии, а не какой-то один —
посмотрите любое исследование на этот счет!
К тому же рано или поздно, когда вы адаптируетесь к интенсивности целевой зоны ЧСС в 60 - 80% от максимальной (ЧСС максимум - 220 —
возраст в годах), тренировки перестанут приносить хоть какой-либо заметный эффект
. И вы будете ВЫНУЖДЕНЫ повышать либо интенсивность, либо продолжительность, либо частоту
своих кардиотренировок. Если вы начнете ступенчато повышать интенсивность занятий (скорость бега, высоту уклона дорожки, тяжесть
вращения педалей и т.д.), то рано или поздно неизбежно выскочите из «целевой зоны жиросжигания» — повысившаяся физиологическая
стоимость физической работы не позволит вашему пульсу оставаться на столь низких оборотах. Тупик! А если вы вдруг решитесь на увеличение продолжительности или частоты кардиосессий, то просто не представляете, чего вам будет стоить каждый потерянный килограмм!
Знаете, что Дэвид Морган в своей книге «Будь лучшим!» на эту тему
писал: «Многие думают, что аэробика лучше всего подходит для желающих похудеть, потому что знают, что жир служит основным источником энергии во время аэробной работы. Все это правда, однако задайтесь вопросом: «Сколько времени вы готовы уделять аэробике?» Уверен, вы скажете что-то вроде: «Двадцать минут 2-4 раза в неделю». Что ж, такой режим сожжет в среднем порядка 250 калорий за тренировку. Поскольку полкило жира эквивалентно 4500 калориям, то его сжигание в целевой зоне пульса займет у вас целых 18 часов! (Это примерно четыре недели в предполагаемом режиме. — Прим. автора.) К сожалению, долгие часы малоинтенсивной аэробики, приправленные
глупыми, но жестокими диетами, легко могут превратить вас в ходячую машину по производству подкожного жира — этот факт нелегко проглотить, но он верен!

Тренировки с отягощениями сжигают совсем немного жира во время самого занятия, но они строят мышцы, а мышцы способны сжигать калории 24 часа в сутки семь раз в неделю. Именно благодаря силовым тренировкам вы будете способны сжигать больше жировых калорий не
только на тренировках, но и вне тренажерного зала».
Клиент, ошарашенный длиной услышанной тирады:
- Да у меня вообще спина болит!..
Ну и так далее.
(выделения мои)
Ок! Занимаемся силовыми тренировками, растим мышцы. Но!!!
(далее выделение автора)
Цитата:

ВНИМАНИЕ!!! ГЛАВНОЙ ОШИБКОЙ В ТРАДИЦИОННЫХ ТРЕНИРОВОЧНЫХ ПРОГРАММАХ, НАПРАВЛЕННЫХ НА ЖИРОСЖИГАНИЕ,
ЯВЛЯЕТСЯ ПОПЫТКА СТИМУЛИРОВАТЬ НАГРУЗКАМИ СОВСЕМ НЕ ТО
СОСТОЯНИЕ ОРГАНИЗМА, КОТОРОЕ НАМ ПРИ ЭТОМ НЕОБХОДИМО!


Как правило, популярные «жиросжигательные» программы пытаются стимулировать либо анаболизм, либо, что очень странно, и анаболизм,
и катаболизм одновременно. То есть обычно тренером делается все, чтобы мышцы каким-то таинственным образом продолжали расти или хотя бы не начинали сдуваться, а жир бесследно испарялся. Типичным способом этого добиться (вернее, попытаться добиться) является совмещение мало- и многоповторной работы в рамках одной тренировки, своего рода разделение упражнений «на массу» и «на рельеф».
(...)
Причем эти два противоположных по сути процесса должны каким-то мистическим образом произойти не только в одном и том же организме, но и в одной и той же мышце в одно и то же время! Чего в таких «программах» тренировок больше — надежды или методической обоснованности, большой вопрос, имеющий четкий, но нецензурный ответ.
Дальше идет пространный кусок со схемой-иллюстрацией, который я для краткости своими словами: рост мышц (и отложение жира) - АНАБОЛИЧЕСКИЕ процессы, а жиросжигание (и распад мышц) - КАТАБОЛИЧЕСКИЕ.
Цитата:

В этом-то вся и проблема.
Конечно, процессы анаболизма и катаболизма взаимосвязаны, как и все в нашем сложном организме — одно поддерживает другое, но для того, чтобы максимально эффективно набирать вес или снижать его, КАКОЙ-ТО ОДИН ИЗ ЭТИХ ДВУХ ПРОЦЕССОВ ДОЛЖЕН БЫТЬ Д0МИНИРУЮЩИМ! Снижение веса — это всегда катаболизм — преобладание процессов распада над процессом синтеза, и этого ни в коей мере не нужно бояться. Да, вы худеете. Да, вместе с жиром вы теряете и небольшое количество мышечной ткани. Ну и что? Вас же не смущает, что вместе с увеличившимся мышечным объемом у вас прибавляется и немного жира. Так — совсем капелька. Грамотный человек будет этому только рад, ведь небольшая прибавка «лишнего» жира является верным признаком преобладания в организме анаболических процессов над катаболическими, а это говорит об успешности предпринятых методических и диетарных шагов.
Дальше про гормоны роста и стресс (соматотропин и кортизол), повышенное посттренировочное потребление кислорода и все такое очень сложное и как на это влиять программой тренировок.

Но основная суть, опять сильно упрощая и резюмируя, в том, что новичок похудеть не может в принципе - ему НЕЧЕМ. Да, поначалу - как это произошло со мной - он потеряет сколько-то сала просто от одного факта начала занятий, это стресс для организма (кортизол и особо мучительные /энергоемкие/ процессы восстановления болящих мышц). Но быстро адаптируется. А дальше худеть ему нечем, т.к. нет ни мышечной массы, ни выносливости, а чтобы отрастить мышцы - надо сдвинуться в анаболизм и см. крайнюю цитату выше.
Цитата:

Любому новичку, невзирая на возраст и исходные генетические данные, катастрофически не хватает:
• Выносливости — чтобы худеть.
• Силы — чтобы наращивать мускулы.
• Гибкости — чтобы использовать самые сложные упражнения и наиболее эффективные методики тренинга.
• Терпения — чтобы попусту не надеяться на скорые результаты.
• Крепости ЦНС — чтобы проявлять силу.
• Дисциплины — чтобы правильно питаться и отдыхать.
• Смирения и мудрости — чтобы просить помощи у тренера.
• И многого-многого другого.
И первостепенная задача любых начальных программ - просто повышение уровня ОФП. Независимо от цели, ради которой пришел человек. И займет это не месяц-другой, как оптимистично говорится в других источниках, а значительно дольше.
Программы даются готовые, очень внятные, но, черт меня побери, скучноватые :blush: Приседания на одной ноге, отжимания, подтягивания - всегда ненавидела физру в школе))

Ноктюрн 24.08.2014 11:34

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Ну и про себя. Всю неделю занималась одна, тренер в командировке. Уже получается, т.е. в отличие от первых попыток я даю себе честную нагрузку, хорошо потею и мышцы потом тоже честно болят.
Вес же у меня к началу недели встал, а потом потихоньку попер)) Где-то грамм на 200-300 к каждой очередной тренировке. Надеюсь, это все-таки оно - растут мышцы, т.к. я стала сильнее, а может выносливее: я увеличила себе весА в одних упражнениях, а в других, где слишком большие ступени весов и прыгнуть на следующую пока трудно - число повторов или даже сетов.
Но меня волнует, куда это все меня заведет))) Не стану ли я в итоге тумбочкой :facepalm: Да, потом можно будет усушиться, но пока, похоже, "я на массе" http://smiles.kolobok.us/standart/dirol.gif :facepalm:

Послушалась Смирнова и перестала бегать (и потому что вредно вообще, и потому что вредно моим сосудам), поразилась эффекту! Наклон 8,5 градусов просто махом разогнал мне пульс куда надо и даже слегка перегнал, взмокла я как лошадь, при этом времени все заняло столько же, сколько бег, а после я чувствовала себя лучше.

Желудок ведет себя странно. Честно говоря, я никогда не была привередной в еде, ела всё, что съедобно. Что-то любила меньше, что-то больше, но никогда не испытывала отвращения к какой-либо пище. А сейчас меня буквально тошнит от белковой. Я видеть не могу своих кальмаров, которые всегда воспринимала как деликатес, курицу и особенно яйца, которые мне очень хотелось в первые недели. Из белкового охотно продолжаю пить молоко (кисломолочки не хочется), а в остальном тянет на углеводы - от сырых овощей до каш на воде и печенья :facepalm: Как компромисс попробую перейти на бобовые.

Frenzzy 24.08.2014 12:24

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 764985)
общее впечатление, конечно, - с ума сойти, как все сложно)))

я считаю, что если что-то кажется сложным и непонятным - значит, мне это еще не нужно, просто забиваю и все)
когда я озаботилась здоровьем плечевого сустава и пришла к тому, что мне нужны ВПН(вращающие плечо наружу) упражнения, то статьи об этом сразу стали мне супер-понятными и легко укладывались в голове. когда заметила, что все вокруг как-то стремно приседают и подумала, что вдруг и я тоже, стало не влом читать длинные описания техник.

Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 764985)
Что касается похудения, так я прямо не удержусь и процитирую. Насколько все сложнее простых принципов
- кардио в целевой зоне пульса
- дефицит калорий
- развитые мышцы позволяют есть больше, развить их и сохранить, жми железо и ешь белки.

и вот исходя из эволюционной теории, я щитаю, что нам с вами вполне можно жить и тренироваться по этим принципам еще несколько лет!))
зы. у меня тоже есть претензии к Смирнову, вот например, он наезжает на мои любимые гири и считает, что девочкам они не нужны, пишет там какой-то бред про синяки неизбежные и т.д.))) понятно, что он субъективно пишет, плюс - тоже человек и поддается каким-то модным тенденциям, которые может, лет через 10 будут признаны бесполезными и вредными.
зыы. с сожалением пропустила пока большие посты, пытаюсь тут досдать заказ))

Ноктюрн 24.08.2014 12:31

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Frenzzy, не, у меня основная сложность все-таки была с тем, что я не знала техники и названий упражнений (или снарядов) и просто не могла представить, о чем идет речь. Это что касается понимания текста.
А второй аспект сложности - ну вот хотя бы про жиросжигание и ОФП новичков) Здесь с пониманием текста все кристально ясно, но с ума сойти, сколько разных аспектов надо учитывать.

Цитата:

Сообщение от Frenzzy (Сообщение 765054)
и вот исходя из эволюционной теории, я щитаю, что нам с вами вполне можно жить и тренироваться по этим принципам еще несколько лет!))

дык... я расти начала :cray: :bigrin:

Frenzzy 24.08.2014 12:31

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 765019)
а в других, где слишком большие ступени весов и прыгнуть на следующую пока трудно - число повторов или даже сетов

мой вам субъективный совет: переходите на следующий "кирпичик", просто сократите число повторов,делайте 3*6 например. прогресс в силе у вас будет гораздо лучше, 100%!
единственное - если вы можете сделать эти 6 повторов с хорошей техникой, если нет, то на следующей тренировке пробуйте снова :)

Frenzzy 24.08.2014 12:35

Re: Фитнес и все, что с этим связано
 
Цитата:

Сообщение от Ноктюрн (Сообщение 765064)
дык... я расти начала

дык только на весах же!)
вот я вам клянусь, я с 69 кг и фитнесом выгляжу лучше, чем с 65 на Дюкане. и на размер меньше!)))
сделайте замеры контрольные или фотки!))) (причем я всем такой совет даю, только сама ему не следую))
зы. ааа, поняла про книжку, сначала тупанула что-то)


Часовой пояс GMT +3, время: 15:09.

Copyright ©2008 - 2026, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG