INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. Старая Ферма  

Вернуться   INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. > Оффтопик

Оффтопик Разговоры о разном

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.03.2016, 18:42   #61
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 1,040
Поблагодарил: 3,598
Поблагодарили 4,283 раз в 1,613 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от 9Tanka Посмотреть сообщение
Тема о том, как связаны та , петровская "жопа"

с нынешней и всегдашней?
Мне эта связь видится именно в том, что "страусиное жопство", к сожалению, не явл. русской национальной особенностью.
Вот это тренд:

а не: "Делай, как должно и будь, что будет!"
Ну давайте будем посмотреть.... Вообще говоря, есть набор потребностей у человека... Круг потребностей, которые я называю внешними, соответственно и мотивации, определяющие необходимость деятельности и её содержание, - внешние. Наиболее общо, это - потребности в ресурсе...
В пище, одежде, месте в иерархии как степени доступа к ресурсу - ну, весь этот круг. То есть не надо путать с делением на "витальные" и "социальные" потребности или иным каким... Соответствие в каждом конкретном случае - можно установить, но мне удобнее в "Дилетантской" системе координат...
И есть - внутренние мотивации, состояние неудовлетворенности внутренних потребностей, потребностей. создаваемых и продуцируемых сознанием. Бывают они, конечно, при условии удовлетворения внешних потребностей... Енто когда человек - сытый. довольный и в безопасности начинает пейза из окна выбирать поприятственнее или охрой там стенку пещеры мазать или палкой по дереву стучать...
Но бывают они и вопреки внешним потребностям....
Это - когда человек, помирая от голода, пишет картины те и так, как ему кается правильным, а не те, которые найдут спрос... или, рискуя карьерой, а то и свободой, принимает решение, противоречащее всем и всяческим инструкциям - осознанно, считая именно такое решение правильным... ну, или на смертный бой идёт... за власть советов ли, с проклятою ордой ли (вот тут не путать с боем за корзину печенья и бочкой варенья)... Или бросается в горящий склад (не его личный) выбрасывать оттуда ацителеновые баллоны (не его личные). чтобы не произошло взрыва, могущего повредить ценное оборудование (не его личное).
Ну, вводная, просто чтобы напомнить базовые определения. если вдруг собьюсь дальше на их упоминание с общеупотребительного языка...

Человек, вообще, так устроен, что забота о уровне жизни его собственной и его семьи, забота о будущем потомства стоит у него на одном из первых мест.
Если человек знает, видит и чувствует, что с каждым заколоченным гвоздиком у него в загашнике прибывает, то он равно увлечённо и качественно будет вколачивать гвозди в свой сарай, хозяйскую мануфактуру, государев трон или крышку гроба капитализма/коммунизма - в зависимости, что актуально для увеличения содержимого загашника.
В нормальной саморазвивающейся системе государство, вообще говоря должно выполнять функции... э-э-э... реле-регулятора... или анкерного механизма в механических часах... Притормаживая одни процессы, освобождая другие, обеспечивая всем хомячкам возможность кушенькать и забивать закрома. В нормальных условиях государство (власть) НЕ ДОЛЖНО ни чего "ждать от людей", а всё, что "должны" люди - жить, по возможности...
Механизмы саморегуляции в сложных системах, особенно на уровне "отладки", дают сбои... да и вообще их возможности не безграничны... Тогда реле-регулятор отрабатывает штатно критический режим...
Ну, вот смотрите: кризис в Америке. "Великая депрессия". И меры правительства Рузвельта по выводу страны из кризиса... По сути - что там сделано было? А сказано: делиться надо... Все эти социальные программы, строительство дорог - на какие шиши? А была подправлена давшая сбой (то есть не сбой давшая, а приведшая к перекосам) система распределения дохода. От "чиста рыночной" к нормализованной... а "строительство дорог" - способ распределения...

Дык, к чему это? А к тому... Кто там что "достаточно хорошо" или "недостаточно хорошо" что исполнял в ходе "Рузвельтовских реформ"?
Капиталисты капитализировали\наживались? Так они по сути своей это достаточно качественно выполняют - по определению - по мере способностей. Вчерашние безработные камень недостаточно хорошо дробили/укладывали? Дык, в зависимости от возможностей и желания кушенькать... И чо, власть от них чего-то ждала?! Да ничего, акромя голосов на выборах, которых и дождалась...
Была ли деятельность Рузвельта примером "ручного управления" - нет. Вообще нет. Не происходило ломки, изменения, - ни экономического обустройства, ни социального, ни внешнеполитического курса... Ни ломки ни проблемы выбора...
Всегда ли хватает запаса саморегулирующихся свойств, механизмов у человеческой социально-экономической системы, у страны?
Конечно, не всегда... Но "запас" у регулировочных механизмов довольно солидный... Вплоть до срабатывания предохранительного клапана... Вот только... бывает клапан такой - пружинным, организованным на принципе всё той же отрицательной обратной связи... - превысило давление критическое значение - клапан и приоткрылся... давление сброшено - закрылся, процесс как шёл, так и идёт... а если приоткрывавшаяся заглушка ещё и настройки реле-регулятора изменила - ваще славно...
Хуже, когда предохранительный клапан - "взрывного типа"... Бам, хлоп! Заглушку вышибло, пар свистит, давление падает, процесса-ноль... Заглушку вставили на место, заклёпки выбитые - переклепали... и всё началось сначала... Пока, в результате укрепления заглушек и заклёпок. в один "прекрасный" момент весь котёл не разнесёт... Вот.. упоминавшийся уважаемой Viverra "Бунт русский, от разинщины и пугачевщины до крестьянской войны 1917-1922 гг… нет общего, совсем?" - вот и есть следствие отсутствующих (порушенных) механизмов саморегуляции, предохранительный клапан - взрывного типа... наглухо заклёпанный... вот котёл-то и разнесло...
( у внимательно читающих - нет, наверное, никаких сомнений в том, что Разинское..... э-э... движение я буду всеми силами пытаться из этого ряда исключить ?)
Угу... Дык... а вот когда системы саморегуляции не сработали... штатно и безаварийно самолёт в штопор завели... машину - в болото... процесс затухает и/или вразнос идёт... да даже просто к камню на перепутье подошли- что имеется?
А режим ручного управления имеется.
И только в этом режиме действительно существуют и значимы ожидания властью чего-то там от людей и качественное или некачественное исполнение людьми ожиданий власти (если режим не оккупационный). И, вообще говоря, оценки правителей/руководителей имеют какой-то смысл только в ракурсе..."ручного режима"... при работе их в таком режиме. Во всех остальных случаях... ну... оцениваются... выборами ли, табакеркой по башке... Но копья вокруг этих правителей/руководителей если и ломаются, то профессионалами внутри профессионального круга интересов
Чисто для примера сейчас, для иллюстрации: де Голль - ручной режим, маладца ! Можно восхищаться, можно проклинать, но результат - неоспорим...
Николай II - дерьмо правитель, дерьмо руководитель... Необходимость перехода в "ручной режим" была очевидна - не перешёл... обломил всех, кто был готов заявить "принимаю управление на себя"....
Ельцин - ну какие претензии к тому, кто - никто и ничто? Не было там ни ручного ни управления - ничего не было... борьба за власть - была...
Горбачёв... Оказавшись за штурвалом самолёта, уже вошедшего в плоский штопор, взял управление на себя. Машину - разбил, так она и была-то не летательным аппаратом, а - аварийной спасательной капсулой... А людей - спас. И его, именно его, а не Ельцина и не Гайдара с Чубайсом (не к ночи будь помянуты) нужно благодарить за то, что "обошлось без крови"...

Господа, я умоляю - это - ради иллюстрации только... ну, если свербит у кого, то придёт время - размажете Дилетанта по экрану...
А пока у нас Пётр...
Вообще на всём более-менее нормально обозримом историческом отрезке до 1917, мне видятся прибегавшими именно к ручному управлению страной два правителя... Иван Грозный и Пётр Первый.
Вот давайте про Петра а?

Ой, чуть не забыл.... Ещё одна лабуда, при которой реально существует и значима ситуация, когда власть чего-то "ждёт" от людей, а люди хорошо или плохо "выполняют то, чего от них ждёт власть".... Эта лабуда - "национальная идея". Дык... в штатных режимах это - вишенка на торте... один из параметров реле-регулятора... В критических ситуациях, когда возникает угроза существованию страны (не государства, не строя, а страны) ента самая национальная идея - возникает и "витает"...
А вот в режиме ручного управления - ох, необходимая штука... Ну, хоть даже в варианте "следуйте за мной, я знаю короткую дорогу"... И вот тогда, когда такое сопровождение режима включается, тогда доминанта внутренних потребностей, внутренних мотиваций становится массовой...
И вот тогда люди отмораживают ноги и слепнут, выкладывая нафиг никому не нужную узкоколейку и готовы голодать и работать сверхурочно во имя счастья грядущих поколений, ну или чтобы "жила страна"...
Дык...
Мало того, что очень и очень большой вопрос: была ли необходимость для страны в переходе на режим ручного управления, так ещё и...как там у Петра было с "национальной идеей"? Не в смысле идефикс у лично Петра, а с национальной идеей-то?
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
9Tanka (21.03.2016), Material Girl (22.03.2016), Viverra (22.03.2016)
Старый 21.03.2016, 21:18   #62
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 1,835
Поблагодарил: 16,199
Поблагодарили 27,786 раз в 7,038 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Не так всё однозначно"... особенно в "многовекторных", многоуровневых процессах.... И трактовки, трактовки...
Разумеется. И вообще все это – игра разума) но согласитесь – интересно же?))
Цитата:
Выходит, что Рюриковичи, вслед за ними (Михаил с Алексеем, почему-то, в этой трактовке из последовательности часто исключаются ) и Пётр - прям все силы, с упорством, достойным более прагматичного применения, кладут на обеспечение прав и свобод русского мужика... (приодически охватывая заботой и членов его семьи)
Нет-нет, так уж точно не выходит) Какие еще права и свободы? У мужика-то? Понятие права там или свободы) человека, как и понятие "человек вообще", – понятие очень позднее, возникающее к 20 веку и к описываемым временам никакого отношения не имеющее.
Цитата:
что процесс-то - эволюционный, естественный экономически-исторический...
Ну конечно, процесс эволюционный, экономически-исторический.
Цитата:
Причём включение в оборот и роль в этом обороте - независимы от личной воли ресурса... Да и какая личная воля может быть у ресурса-то?
Совершенно верно и согласная я. Никакой воли у ресурса нет, да и не интересует она никого, - ни в это время, ни ранее. Что холоп – прямой раб, что мужик или купец– тяглец интересуют только с одной точки зрения – что с него можно взять. Вся разница в том, на кого мужик работать будет, кому он будет служить производительной силой – государству в лице самодержца непосредственно или опосредованно через лица разнообразных эффективных менеджеров)
Цитата:
Можно, конечно, пытаться говорить о подати с тягловых крепостных крестьян, что вотчинных, что поместных, как о долге перед государством, но это такая уж натяжка будет
Можно, и нужно, и должно) Потому как даже понятие именно такое и было - государствообязанные тяглецы)) и именно потому нельзя было – и никогда нельзя будет - продавать крепостных за границу государства. Тягло – государственное))) и нишкни.
Цитата:
И в правовом поле - дыра, и денег брать откуда-то надо... на войну и на "реформы"...
Вот, если уж говорить о петровском времени – то вот, имхо, абсолютно ключевое. Нужда. В гробу повапленном видал Петр права и свободы)) да и стратегию развития государства тож)) Одна сплошная тактика – от нужды производимая.
Цитата:
И тут ужо пошли и ягодки...
Ну, давайте по ягодкам
1) Указ о единонаследии или же «О порядке наследования в движимых и недвижимых имуществах», года 1914 (а не 1918)) Ну, петровский указ… уродливое несообразное дитя, родившееся ровно в борьбе с вотчинниками – недаром же специальное указание о «духовной» отличало его от майората) Действительно, указ этот закреплял сложившееся на практике слияние вотчины и поместья, каковое было заботливо обеспечено осложнением продажи вотчины и наследования ее - таким образом аццкий сотона боролся не с личностями вотчинников, а с собственно их – данным не им) условным Романовым) да и легитимным не в третьем поколении)) правом)) При этом указ ставил еще одну важнейшую на то время цель – дворянство от обезземеливания спасти. «Понеже разделением имений после отцов детям недвижимых великой есть вред в государстве нашем, как интересам государственным, так и подданным и самим фамилиям падение» - помним? Землевладения ограждались от бесконечного дробления, а дворянское сословие — от обнищания. А запрет на отчуждение помним? в первом же пункте? который не позволял дворянину продать, проиграть в карты или каким-либо другим образом профукать государственный по сути, но данный ему в кормление надел?
По мнению В. О. Ключевского: «Итак, подготовленный и обеспеченный неделимой недвижимостью офицер армейского полка или секретарь коллегиального учреждения — таково служебное назначение рядового дворянина по мысли Петра».
2)
Цитата:
Можно, конечно, считать это выводом холопов из-под власти землевладельцев-вотчинников...а можно проще: количество душ, платящих подать, несколько увеличивается... И.. вот холопу-то облегченьице
И то и другое, одновременно. А облегченьице ли – ну, как посмотреть)) не переносить же на холопа – бесправное имущество предыдущего времени - понятия современности. Очень может быть, что и полегчало… его ж теперь кормить обязаны были, юридически, даже в неурожайный год и по гибели – отчет давать, вплоть до уголовной ответственности. А пока был холопом – нет) могли голодом заморить и никто не спросил бы – была аль нет такая тварь на свете…
40 мужских дней отработки в году барщины – да как и выжили-то угнетенные бедняги) то ли дело мы, люди 21 века, – все 250 дней в году на барщине пашем и не жужжим…
3)
Цитата:
- Ох, да "так ли это?"
Маленькая была, точно-то и не упомню))
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Тогда же ответственными за уплату подушевой подати с лиц, прикреплённых к земле, становятся землевладельцы.
Это удобно. Это быстро, и в отсутствие нормального госаппарата – единственно возможно. Страна-то - нищая досталась) полки мундирные, и те - упс... и война, все время война же.
Цитата:
куда девались 66 тысяч солдат иноземного строя, которые за вычетом 14 тысяч, шедших с Петром под Азов, участвовали в крымском походе 1689 г.? Ответ на это дал на известном нам пиру 1717 г. князь Я. Ф. Долгорукий, знакомый с состоянием московского войска при царе Федоре и царевне Софье, бывший первым товарищем князя В. В. Голицына во втором крымском походе. Он тогда сказал Петру, что отец его, царев, устроением регулярных войск ему путь показал, «да по нем несмысленные все его учреждения разорили», так что Петру пришлось почитай все вновь делать и в лучшее состояние приводить. … все эти Нарышкины, Стрешневы, Лопухины, цеплявшиеся за неумную царицу… И комплектование войска Петр застал в полном расстройстве
Война - и деньги на войну. А остальное вторично... да лишь бы деньги были. И насколько ухудшилось положение тяглеца и ухудшилось ли - тут разные мнения возможны, и разные фантазии. Запретили закабаляться за ссуду - лишили степени свободы? ) И Харатьяну поместье- то давалось в рамках пожизненного контракта на госслужбу, с предоставлением служебного жилья)) – та еще свободка)) крепость настоящая – только не к земле закрепленная, а к службе.
Так что что там кому положено было... уж неких "наделов" крестьянам - так их сроду не полагалось, кто б вздумал не требовать - просить их показать-то? До 1861 еще ой как далеко…
Вот то, что землевладельцы права-то себе оставят, а с обязанностей и ограничений спрыгнут - это да, это не предполагалось, давать им такую возможность)

4) Ну, если по пунктам...
а)
Цитата:
разница между "долговым обязательством" и "повинностью" вряд ли требует особого истолкования...
Для 21 века - да. Для 17 и 18 - нет)) Вот как родился во крестьянстве - так и задолжал, повинность и есть долг, прям по факту рождения, а как же? И никуда, он жеж теперь вечный, не забыли?) и братовья и племянники...

б)
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Помилуйте, ну откуда у государственного крестьянина (крепостного) на государственной земле вдруг повинности по отношению к какому-то там "господину"
Что значит - откуда? он затем и родился, затем и на эту землю посажен)) чтоб нести двойные обязанности, по отношению к господину, отвечающему за него перед государством, - и к государству. И посажен - что в вечность, что на землю - не Петром, однако. А своего у него этта... прям по поговорке, х.. да душа))) на хлеб не намажешь)
в)
Цитата:
Пожаловали поручика Киже сотней-другой крестьян с наделом (поручиковым теперь, но никак не крестьянским)...
- Ву а ля! - вот и повинность перед господином появилась... А у поручика - частная собственность не только на землю но , по факту, и частная собственность на ресурс, за право владения/распоряжения которым поручик платит налог государству... по количеству единиц, ага...
И нет, и нет. Что это за собственность, которую отчуждать - нельзя? продать - нельзя? проиграть - нельзя? А для петровских времен это именно так. Точно ли это = собственность? да к тому же еще и частная? А что это за владение такое ресурсом, которое со всех сторон ограничено законодательно? ни судить, ни править)) Корми, да плати за них - это точно владение?
Ну и к
Цитата:
Резюме

Цитата:
реформа, скромная и ограниченная по своему первоначальному замыслу, направленная к перестройке военных сил и к расширению финансовых средств государства, постепенно превратилась в упорную внутреннюю борьбу, взбаламутила всю застоявшуюся плесень русской жизни, взволновала все классы общества. Начатая и веденная верховной властью, привычной руководительницей народа, она усвоила характер и приемы насильственного переворота, своего рода революции. Она была революцией не по своим целям и результатам, а только по своим приемам и по впечатлению, какое произвела на умы и нервы современников. Это было скорее потрясение, чем переворот. Это потрясение было непредвиденным следствием реформы, но не было ее обдуманной целью
Никакой эзотерики, да. И никакого обдуманного плана. По потребностям - а их у Петра было) и в рамках возможностей - а вот их зачастую он организовывал прям по ходу дела)) Методами совершенно азиатскими - внеэкономичными, привычными и естественными для азиатских деспотий, логичными для самодержца и очень условного европейца))

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
какой процент трудящего, (производительно-трудящего !!!) населения России даже сейчас живёт с чётким мироощущением, что "хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь то, что наверху решат" ?
И шо, беззаветные труды царя-плотника тут совсем-совсем никаким боком?
О да! И - нет, имхо, нет) но - чуть позже, ладно?

Последний раз редактировалось Viverra; 21.03.2016 в 21:21.
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
9Tanka (23.03.2016), Ribochka (22.03.2016), Дилетант (21.03.2016), Кузяпа (21.03.2016)
Старый 21.03.2016, 22:17   #63
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 1,835
Поблагодарил: 16,199
Поблагодарили 27,786 раз в 7,038 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
мы вот с Карамзиным и Солоневичем Иваном Лукьяновичем
Ну, Солоневич! он, хоть и не историк, а все одно - пир души) что до Петра - эти места под водочку особенно хороши) Помнится, Солоневич и основание Петром флота отменил, и целесообразность его заодно - со Швецией же войну все равно уже выиграли, по Солоневичу – пехотой на суше и в шхерах)) в шхерах, Карл
Цитата:
Швеция была разбита на суше. Даже морские победы Петра носят такой же сухопутный характер, как носили и победы Рима над Карфагеном. Римляне взяли верх на море только тогда, когда изобретением абордажных мостиков перенесли на море методы сухопутной войны. Шведский флот был разбит русскими галерами и русской пехотой, шедшей на абордаж. А парусная премудрость тут была не при чем — в особенности в шхерах, где только и остался что абордаж. Прибалтика была завоевана сухопутной армией. Карл Двенадцатый погиб, Швеция надорвалась и сошла с арены. Против кого нужен был нам Балтийский флот? Против Дании и Англии? С Данией мы не воевали, а Англия все равно была не под силу.
Одна хронология того, внушаеть… и склероз) на самом деле Швеция «надорвалась и сошла с арены» только после присоединения Финляндии в 1809 году (почти через сто лет!), а до этого с ней было ещё несколько других войн, в которых флот очень даже участвовал)) Хотя бы вспомнить 1741-43 и 1788-90…

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Тогда уж указ-88 - Софья, а указ -90, ага, Нарышкина....
Так вы ж сами ж просили Софочку не трогать как хозяина - и не уважить
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
не мёрли людишки на тех же заводах Демидовских, пока была возможность новых получить от надёжи-государя в дар, в пожалование за личную преданность и движение в "правильном" (высочайше одобренном) направлении
Людишки - они по тому времени везде мерли. Антисанитария, знаете, ни одного антибиотика на всю округу)) А так чтобы особо в заводах - нет. Приписные крестьяне на петровских заводах получали зарплату, были лично свободными, за ними закон признавал гражданскую правоспособность и дееспособность, они могли вступать с казной в подряды и договоры. С чего бы им мереть больше, чем прочим? Разве что лично Демидовы морили… в надежде от надежи новых-здоровых наполучать?
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Те самые экономически и всяко развитые европейские страны, которые Пётр посчитал за эталон
Петр за эталон? а не наблатыкавшись по Европам, решил, - хочу, чтобы джинсы были как у них, но самого духу - чтоб рядом не пахло?
Ну, ладно решил так решил, пусть за эталон, чО

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
И, безусловно, Петром этот ресурс (человеческий трудовой) был в кратчайшие сроки переведён из "потенциального" состояния в "кинетическое"...


Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
"административными мерами посадить на землю для того (не только но в том числе), чтобы иметь возмоность административными же мерами оторвать от земли" - нехороший комплектю. Не в морально-этическом плане, но в чисто экономическом... неполезно для экономики.
Еще раз, владельческих крестьян – мало, среди них не менее трети – голь, холопы, дворня и бобыли, вне административного «призрения» - кандидаты в смертники в первую же зиму) Указных же крестьян, дворцовых или удельных, черносошных, ясачных, монастырских – много… их положение было иным, и осталось иным, когда они стали числиться государственными. Даже и владельческий крестьянин и при Петре оставался гражданином, по закону крестьянин рабом не становился; владельческие крестьяне сохраняли гражданские права: за ними закон признавал гражданскую правоспособность и дееспособность, они могли вступать в подряды и договоры как с казной так и между собой. При Петре закон понимал крестьян как граждан и в то же время холопов стремился привести в одно положение с крестьянами под общим термином "подданных" шляхетства. Петровская ли рука видна в том, что лишенное холопов шляхетство, получая от правительства власть над "подданными", вскоре начало смотреть на крестьян, как на холопов, и на практике обращалось со всеми своими "подданными", как с холопами. А уж государственные кресьяне, как особое сословие крепостной России, оформленное указами Петра из черносошных крестьян и половников Северного Поморья, сибирских пашенных крестьян, однодворцев, нерусских народностей Поволжья и Приуралья... вот где жили, и как жили, так и продолжили, только отныне жили на казённых землях) и, пользуясь отведёнными наделами, были подчинены управлению государственных органов , оставаясь лично свободными, имея право выбирать в органы власти своих наказных и выборных.
А насчет неполезно… Не уверена. Может оно как раз и полезно... в наших-то условиях. Может, только так и полезно... При Петре, однако, и население выросло, и территория прибыла, да и внешних долгов не было у государства. Ключевский, говорите?
Цитата:
У России не было регулярной армии — он сформировал ее; не было флота — он построил его; не было удобного морского пути для внешней торговли — он армией и флотом отвоевал восточный берег Балтийского моря; была слаба промышленность добывающая и почти отсутствовала обрабатывающая — после него осталось более 200 фабрик и заводов; для всего этого необходимо было техническое знание — заведены были в столицах морская академия, школы навигацкая и медицинская, училища артиллерийское и инженерное, школы латинские и математические и до полусотни начальных цифирных школ в губернских и провинциальных городах да столько же гарнизонных для солдатских детей; казны недоставало на покрытие государственных расходов — Петр увеличил доходный бюджет в три слишком раза; недоставало рационально устроенной администрации, способной вести все эти сложные новые дела, —учреждено новое центральное управление…Реформа сама собою вышла из насущных нужд государства и народа, инстинктивно почувствованных властным человеком с чутким умом и сильным характером, талантами, дружно совместившимися в одной из тех исключительно счастливо сложенных натур, какие по неизведанным еще причинам от времени до времени появляются в человечестве. С этими свойствами, согретыми чувством долга и решимостью «живота своего не жалеть для отечества», Петр стал во главе народа, из всех европейских народов наименее удачно поставленного исторически
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
А вот Россия... на определённом историческом отрезке была впихнута в колею. Чужую.
Вернее даже так: не попала, а была впихнута в "Чужую колею" (с)... поставлена на рельсы за лидером... Определена как "догоняющая", должная "стать вровень с", занять место (пускай и первое, в идеале) в калашном ряду.
И впихнута в эту колею и определена на эту роль Россия была пинком... "руки железной"... Петровской.
Не уверена( нет, не уверена, что впихнута, а не сама побежала, что именно при Петре и петровской… Но почему бы и нет?
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
Ribochka (22.03.2016), Дилетант (21.03.2016), Кузяпа (21.03.2016)
Старый 22.03.2016, 00:05   #64
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 1,040
Поблагодарил: 3,598
Поблагодарили 4,283 раз в 1,613 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Разумеется. И вообще все это – игра разума) но согласитесь – интересно же?))
- Да не то слово!!! И мну (думаю, не только) ещё и польза "на халяву"... К вопросу о тенденциозности, кстати... Копался я, в своё время, с этим довольно плотно лет... а уж 30-35 назад... Потом - в конкретные места по конкретным вопросам только... Ну, на основе разнообразной информации - некая концепция, точка зрения...
И вот ведь беда - с ходом времени выводы-то сформировались и испытания выдержали, так выясняется, что изначальная картинка помнится и воспринимается уже в солидно, "под выводы" обкорнатом виде... То есть - исказилась под результат... Очередное свидетельство того, что мировоззрение нельзя приобретать ни по Коху, ни по Дилетанту, ни по "Эху Москвы" ни по Ключевскому...
"Точка зрения" - лишь проекция реального объекта. Одна из. Была бы непротиворечива и связна.... Но напоминания о том, что то же яблоко можно видеть с другой проекции, а яблоко - яблоко и есть... Стряхивание пыли с собственных ушей - всегда польза. А на халяву-то!!!


Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Вот, если уж говорить о петровском времени – то вот, имхо, абсолютно ключевое. Нужда. В гробу повапленном видал Петр права и свободы)) да и стратегию развития государства тож)) Одна сплошная тактика – от нужды производимая.
...............................
Война - и деньги на войну. А остальное вторично... да лишь бы деньги были. ...
Ага... я вот так вот отмечу-скомпоную....
И ещё и ещё раз - речь вовсе не идёт о том молодец-не молодец хороший-плохой, хорошо сделал-плохо сделал... И уж, тем более, не о правильно-неправильно...
Тут автомобильно-в-опесидетельная иллюстрация дальше была... Речь о тактико-технических характеристиках автомобиля, сидящего в жопе и... почвенно-географических характеристиках самой опы...
Как бы... роль Петра в том, присутствует/отсутствует ли у нашего автомобиля лебёдка и что он вообще делает.. как так получилось, что справа от той жопы - лес, а слева-то - болотце...
Ну, да... деньги надо... сидит какой-нито столбовой от Рюрика род ведущий... С него - попробуй ещё, возьми.... (При Грозном, правда, мы их душили, уж мы их душили...) А так: "Не с тебя князюшко, а с этих вот... Ты уж с них собери..." Ну и остальное всё, здесь говоренное...
Тактически - гениально... Добавлю лишь: не только "на войну"... Но и на государство, "как аппарат принуждения" и на укрепление собственной власти... а там, глядишь, и "князюшков" уже хватает силёнок поприжать... Не, в этом плане - нормально всё... речь лишь о системных последствиях...
Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Вот то, что землевладельцы права-то себе оставят, а с обязанностей и ограничений спрыгнут - это да, это не предполагалось, давать им такую возможность)
................................
......................................
Никакой эзотерики, да. И никакого обдуманного плана. По потребностям - а их у Петра было) и в рамках возможностей - а вот их зачастую он организовывал прям по ходу дела)) Методами совершенно азиатскими - внеэкономичными, привычными и естественными для азиатских деспотий, логичными для самодержца и очень условного европейца))
1) О! Предполагалось - не предполагалось, а происшедшее - естественно-закономерно. К Петру - опять никаких претензий. В гимназиях не обучался, в социальных науках - не силён был... Но последствия - закономерные следствия.
И дело вовсе не в либеральности и\или слабости последующих Романовых... Такую систему не удержать чисто энергетически. Тут слишком много расхождений меду тем "чего власть ожидает от людей" и "как люди делают то, чего ждёт от них власть" (Это мы чуть дальше до этого добрались). Тут сразу - или полицейское государство или оккупационный режим. С неимоверными затратами на поддержание режима.
А и... и не без того же было, не? Преображенский приказ, Ромодановский, "слово и дело", запрет писать запершись (или его "наше всё" придумало?)
1.1) Угу... "Тапку в пол"... "искры вылетают из топки паровоза..." "Кочегарь, давай!!!", "газ до отказа, одной ногой в рай" - именно так, порой, "сажаются" двигатели, машина начинает буксовать и закапывается "по самое не могу", взрываются котлы и локомотивы летят под откос...
.... В общем, вовремя умер ещё. кроме всего прочего...
2.) Да бог с ней, азиатскостью,деспотичностью и прочим в этом ряду... Кто говорит, что это плохо - только не я.
а вот касательно "никакой стратегии" и "никакого обдуманного плана" в сочетании с "внеэкономическими методами" - Т.е. Пётр Великий чем-чем, но государственным мышлением НЕ обладал?
А почему и нет, собственно, может и не обладал...
Мы тут, с подачи уважаемой 9Tanka, до "ручного управления" добрались... И... если водитель буксующей, сидящей в яме машины исключительно собственными амбициями руководствуется "нет, блин, я из этой ямы выскочу, не хуже других!!!" - плачевно, обычно, заканчивается.... Часто - рывком из ямы, да в столб (уважаемая Мурзик - в курсе. )
Ну, покрутим - посмотрим... и будем надеяться, что уважаемую Viverra вопиющий дилетантизм в историческом плане - не слишком и не быстро утомит.

.................................
Ага... пост 63... и продолжение... Нет, не сегодня, никак не сегодня...

Последний раз редактировалось Дилетант; 22.03.2016 в 00:11.
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Viverra (22.03.2016)
Старый 22.03.2016, 11:44   #65
Местный
 
Аватар для Собачье Сердце
 
Регистрация: 25.10.2013
Сообщений: 151
Поблагодарил: 2,933
Поблагодарили 1,780 раз в 660 сообщениях
Собачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Петр стал во главе народа, из всех европейских народов наименее удачно поставленного исторически
Что значит "исторически поставленный народ"? Поставленный куда?
Чисто территориально вроде грех жаловаться
Собачье Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2016, 11:55   #66
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 1,835
Поблагодарил: 16,199
Поблагодарили 27,786 раз в 7,038 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Вдогонку к посту 41 - не то, чтобы пропущенное по невнимательности, а скорее, оставленное на сладкое)
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
к исторической закономерности феодально-крепостного строя как предшественника и провозвестника капиталистического..
А не было в России феодально-крепостного строя, вот как есть - не было)) Когда был почти совсем внятный крепостной строй - вот в те самые сакраментальные 50 лет - так не было феодалов, вассальных государю) не было ни оммажа, ни фуа, ни взаимных обязательств – того, что абсолютно определяет дух феодализма, всего того того, о чем еще Бомануар пишет: "Слуга обязан быть верным и послушным своему господину в той мере, в какой господин верен своему слуге")
А когда были феодалы, несколько смахивавшие на феодалов, - вотчинники - то крепостного строя не было
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Хорошо.... ежели про "нелёгкость доли", так, действительно, ба-альшой вопрос:
- Живу это я в закономерно-исторически развивающейся Англии... свободный-пресвободный... Землицу огородили, пошёл я по свету счастья искать... свободно.... И оказался нарушителем закона о бродяжничестве... и - или рабом (натурально-кондовым, ага), или каторжанином далее пребываю... а то и того, хлеще - оказываюсь рабочим на мануфактуре (ежели повезло) или в шахте (если совсем беда) И кормют меня там только чтоб работать мог.... причём "чтоб с голоду не сдох" - уже не входит в область интересов работодателя - не имущество же я, прости господи... не нравится - вали... свободно... на встречу с каторгой или виселицей (бродяжничество). Народу-то, на ту маленькую Англию - дохренищи на моё место...
Ну как-то так, да И это мы еще благословенную Англию центральных графств вспоминаем, а не забытую Ирландию, где один помер, другой на его место пришел - и помер, а третий помер, не дойдя, - и на это никто не обратил внимания, потому как никому производительные силы той Ирландии и вовсе не сдались... С 12 века равномерно выдавливаемые с земли, коренные ирландцы к началу 19 в. практически полностью лишились земельных владений - в аренду лендлорд ирландским крестьянам-издольщикам землю давал, сами же они по закону вообще не имели права владеть, покупать или продавать землю. Не крепостные, чай, откуда правам взяться) А ведь это 17, 18 и 19 век, однако... Ставки же аренды были таковы, что большинство земледельцев-католиков, или коттеров (примерно 6/7 населения Ирландии), жили в крайней нищете, жрали одну картошку и то не досыта. И так до самого Великого картофельного голода 1845-49, когда умерла четверть населения, четверть! А лендлорды в эти годы только повышали ставку аренды - к вопросу об эффективных собственниках... Выжившие начали уезжать, куда глаза глядят, и в итоге за 1845—1851 гг. население Ирландии сократилось на 30 %. Дале-боле, если в 1841 г. численность населения составляла 8 млн 178 тыс. человек, то в 1901 г. — всего 4 млн 459 тыс. Хороша страна Ирландия, зеленые рукава там и прочая романтика)
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Понятно, также, что пляски все (не в оценках политических позднейших, а в режиме реального времени) у реальных людей идут вовсе не о степени личной свободы у холопа ли, тяглового крепостного или черносошника.
Да, конечно Тем более что свободный лично человек – для 17-18 века – нонсенс) и у нас, и на западе. Иметь покровителя-сеньора-господина не казалось в те времена ущемлением свободы. Кто же его не имел? Чей ты человек? – и только никчемный бродяга отвечал на это "я пташка вольная"))
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Не о том, в общем-то, речь...
Вот и именно Оставим, наконец, Коху встающую глыбой мистерию извечного проклятия русского народа) тем более, что ему это близко, как никому другому)) Это я хихикаю, вспоминая Помещичий устав, определяющий повинности крестьян, земля Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год )
Цитата:
Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим
Красиво звучит, а? В Восточной (Заэльбской) Германии крепостное право получило особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618—1648 годов и наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии, где основная масса крестьян к середине века 18 имела многодневную (до 6 дней в неделю) барщину. Лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав сопровождалось сокращением крестьянской запашки и обезземеливанием части крестьян, превращением их в бесправных холопов - что прямо и недвусмысленно запрещается сотонинским Петром в отсталой России) И так будет до середины 19 века)))
Да и в империи Габсбургов только крестьянская реформа 1848 г. отменит крепостное-то право - законами Фердинанда І от 17 апреля 1848 г. (закон кайзерского правительства Австро-Венгрии, по которому с 15 мая 1848 г. ликвидировались крестьянские повинности в королевстве Галиция, и законом от 7 сентября 1848 г., по которому отменялись крепостные взаимоотношения в Австро-Венгрии)
А в Дании-то, в Дании! При Фредерике I крепостные крестьяне нередко продаются без земли, как скот — главным образом в Зеландии. После революции 1660 года, произведённой горожанами, положение крестьян ухудшается, что до тех пор было злоупотреблением, то теперь было занесено в изданный Христианом V кодекс законов – ничего не напоминает? Помещики сделались правительственными агентами по части взимания налогов и поставки рекрутов. Их полицейско-дисциплинарная власть была соответственно усилена круговой порукой. Если отягощённые налогами крестьяне бежали, лежавшие на них поборы распределялись между оставшимися на месте. Крестьяне изнемогали под бременем непосильных работ и платежей; разорялась и вся страна. Лишь законами 1791, 1793, 1795 и 1799 годов барщина была ограничена; затем был установлен порядок выкупа барщины и перевод её на деньги. В Зеландии барщина продержалась до 1848 года. Законом 1850 года крестьянам дано право выкупа барщины, что и повлекло за собою полное её уничтожение.
Это все он
Цитата:
процесс-то - эволюционный, естественный экономически-исторический...
И на этом фоне глыбище наше и человечище царь – реформатор)) не напоминает ли голландского мальчика? С пальчиком?)
Цитата:
Сообщение от Берн Посмотреть сообщение
исторический "тренд"..движение в котором можно титаническими усилиями несколько ускорить или чуть замедллить...но не "развенуть"...идущий действительно поперек течения - не усидит...
Точнее - реформы не пройдут...а если реформатор станет упорствовать - снесет и реформатора, несмотря на все харизьмы...
Красиво и логично звучит) Я знаю еще такое – красивое и логичное: пятью пять двадцать пять, шестью шесть тридцать шесть, семью семь сорок семь))) В историческом «тренде»… в историческом тренде была и лучшим современным ей западным образцам следовала наша прусская либералка Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg, с легкой руки которой с 1741 года помещичьи крестьяне устраняются от присяги…
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2016, 14:37   #67
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 1,835
Поблагодарил: 16,199
Поблагодарили 27,786 раз в 7,038 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
деньги надо... сидит какой-нито столбовой от Рюрика род ведущий... С него - попробуй ещё, возьми.... (При Грозном, правда, мы их душили, уж мы их душили...) А так: "Не с тебя князюшко, а с этих вот... Ты уж с них собери..." Ну и остальное всё, здесь говоренное...
Тактически - гениально... Добавлю лишь: не только "на войну"... Но и на государство, "как аппарат принуждения" и на укрепление собственной власти... а там, глядишь, и "князюшков" уже хватает силёнок поприжать... Не, в этом плане - нормально всё...
Да, конечно не только на войну, и на государство, и на собственную власть да личные хотелки - Петербург там) школы навигацкие)) А с Рюриковичей не только много не взять – глаз да глаз за ними, чтобы оне тебе, худородному, на лысину не плюнули…
Тактически, вынужденно, от безысходности. Но как придумано, а? Рожей их, рожей в праотеческое, в служение)) в исконные русские институты служилого государства) И кто тут поднимет голову и вспомнит про подкидыша? )) Не, гениально - не гениально, но остроумно, согласитесь? И заодно Петр решает вопрос с престолонаследием - а это по тому времени вопрос очень болезненный. До Петра в русском праве не было закона о престолонаследии, а только обычаем и обстоятельствами устанавливались различные порядки наследования. При старой династии, видевшей в государстве свою вотчину, таким порядком была передача престола отцом сыну по завещанию. С 1598 г. стал устанавливаться новый Порядок перехода верховной власти по соборному избранию. В XVII в. при новой династии, для которой государство не было вотчиной, первый порядок вышел из употребления, а второй не успел утвердиться; новая династия была признана наследственной только в одном поколении: в 1613 г. земля присягала Михаилу и его будущим детям - не далее. Но основного закона о престолонаследии не существовало по-прежнему, и престол завещался как ни попало, под видом соборного избрания или явки наследника отцом народу на московской площади, как сделал царь Алексей с царевичем Федором, а также при помощи стрелецкого бунта и поддельного земского собора, как было установлено двоевластие царей Петра и Ивана. Петр заменил соборное избрание и наследование по обычаю или по случаю личным назначением с правом переназначения, т. е. восстановил завещание, узаконил отсутствие закона) и повернул государственное право назад, на старинную основу)) Мысль закона 5 февраля та же, какую выразил Иван III по одному случаю: "Кому хочу, тому и отдам княжение". К отеческим гробам все)) нафихх, и попробуй возрази))
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
1) О! Предполагалось - не предполагалось, а происшедшее - естественно-закономерно. К Петру - опять никаких претензий. В гимназиях не обучался, в социальных науках - не силён был... Но последствия - закономерные следствия.
И дело вовсе не в либеральности и\или слабости последующих Романовых... Такую систему не удержать чисто энергетически. Тут слишком много расхождений меду тем "чего власть ожидает от людей" и "как люди делают то, чего ждёт от них власть"
Легла она на основание вполне естественное, и соответствовала ожиданиям народным, общинным прежде всего. Поземельную-то общину почто забываем? Вот она уж точно наша, особая форма жизнеустройства русского крестьянства, и никакой не пережиток первобытного строя, обреченный на скорую гибель, как рисовали ее либеральные марксисты. Ценности общины отвечали и духу русского народа, и тем географически-климатическим условиям, которые ему достались - в стране с суровым климатом, где большая часть земель находится в области рискованного земледелия, с постоянным недородом и голодом, только общинное хозяйство и административный патерналистский ресурс позволяют выжить большинству (Кожинов в своих поздних работах хорошо показал географическую уникальность российской цивилизации). Община предполагала и особый способ управления– в отечественных учебниках много говорится об общинном демократизме, о сходах, но демократизм общины был исключительно условным, сливающимся до неразличимости) с авторитаризмом. Община была не объединением атомизированных личностей, индивидов, как западное гражданское общество, а объединением «дворов», то есть семей, причем каждая крестьянская семья включала себя три-четыре поколения и могла составлять по 30-50 человек, выстроенных в строгую иерархию, во главе которой стоял старший мужчина, отец, «большак». Если община и демократический институт, то это — демократия «большаков», каждый из которых по отдельности вполне авторитарно управляет своими семьями. Точно также всю страну крестьяне воспринимали как одну большую семью, которой должен руководить свой отец и большак — царь, которого не выбирают, он занимает это место по заведенному обычаю. Он строг, следит за порядком, может сурово наказать, но он — хозяин своей страны, а значит, заботится о том, чтоб всем в ней жилось сытно и хорошо, чтоб никакой особой нужды не было, чтоб хранились запасы на «черный день». Оборотной стороной авторитаризма является патернализм, забота об удовлетворении жизненно важных потребностей всех членов коллектива.
Царь может советоваться — с патриархом, который возглавляет параллельную государству общину — церковь, с собором, представляющим весь народ, но при этом он остается царем, самостоятельным правителем, самодержцем, а не выборным представителем, лишь транслирующим волю электората. Над царем есть только одна власть — это власть Бога (точно также как над крестьянской общиной возвышается власть царя).
И когда царь – служит… А Петр – служит, и заставляет служить шляхетство
Цитата:
Настойчиво твердя в своих указах о государственном интересе как о высшей и безусловной норме государственного порядка, он даже ставил государя в подчиненное отношение к государству как к верховному носителю права и блюстителю общего блага. На свою деятельность он смотрел как на службу государству, отечеству; словно чиновник, пишет он о своей победе над шведами при Добром: "Я как почал служить, такого огня и порядочного действия наших солдат не слыхал и не видал". Самые эти выражения: государственный интерес, добро общее, польза всенародная - едва ли не впервые являются в нашем законодательстве при Петре.
И народ, если понимать под народом крестьянскую общину– понимает)) и готов сам послужить… ну, раз такое дело) Этого же происхождения – забегая вперед - и бессменный китель Сталина, и его горящее до утра окошко)))
Если же считать за людей исключительно шляхетство – ну, как Екатерина)) то – да, не удержать. Да и зачем удерживать? Она и не удерживала, помилуйте… как можно?) Вот этого народ – не понял)) И как только упоминавшимся манифестом дворяне были освобождены от службы (непоправимый удар по системе служилого государства: дворянин был свободен от службы, а крестьянин оставался прикрепленным к нему, причем, не только как к представителю государства, но и как к частному лицу) так и почалось) Такое образцовое немецко-либеральное свинство вполне естественно было воспринято крестьянами как несправедливое и освобождение дворян стало одним из немаловажных факторов для крестьянского восстания, которое возглавили яицкие казаки и пресловутый Емельян Пугачев, выдававший себя за покойного императора Петра Третьего. Историк Платонов так описывает умонастроения крепостных крестьян накануне пугачевского восстания: «волновались и крестьяне: в них ясно жило сознание того, что они обязаны государством работать на помещиков именно потому, что помещики обязаны служить государству; в них жило сознание, что исторически одна обязанность обусловлена другой. Теперь снята дворянская обязанность, следует снять и крестьянскую».
Что до затрат и военно -полицейского государства)
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Тут сразу - или полицейское государство или оккупационный режим. С неимоверными затратами на поддержание режима.
Так – дешево же! Крепостное право Петровского образца – и даром, и проблемы решает)) и народ присмотрен и шляхетство прижато… Ну и неизбежные жалобы грамотного шляхетства на полицейскость государства–аккурат из серии позднейшего либерально-литераторского плача по пеплу крестьянки младой))
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2016, 14:58   #68
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 1,835
Поблагодарил: 16,199
Поблагодарили 27,786 раз в 7,038 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Т.е. Пётр Великий чем-чем, но государственным мышлением НЕ обладал?
Да чОрт его знает)но вот – похоже, что нет… Хотя ему часто и оглянуться-то некогда было) новый вызов – заткнули и дальше, дальше
Цитата:
С 1700 г., который почему-то казался Петру началом нового столетия, по 1709 г. включительно в собрании помещено 500 актов, а в следующее десятилетие до конца 1719 г. число их дошло до 1238 и почти столько же напечатано их за одно пятилетие 1720 - 1725 (до смерти Петра 28 января 1725 г.); между ними находим уже длинный ряд обширных законоположений, регламентов, штатов, инструкций, международных трактатов. Так законодательство шло все более усиленным шагом в связи с ходом войны. До Полтавы на новую нужду, вызванную войной, на недостатки или злоупотребления, ею вскрытые, Петр отвечал спешным письмом или указом, намечавшим предварительные меры исправления, и так дело шло одновременно по разным отраслям правительственной деятельности. После, при большем досуге и навыке к государственному строительству, временные меры с поправками разрабатывались в законы, в регламенты, в целые новые учреждения и так же в одно время по разным ведомствам, без видимого порядка. Все наиболее капитальные законоположения Петра относятся ко второй, послеполтавской половине его царствования. Распорядительное законодательство постепенно становилось учредительным благодаря войне
... но сам себе он в этом, как и во многом другом, отчет отдавал)
Цитата:
Раз - это было еще до дела царевича Алексея - на пиру в Кронштадте, сидя за столом возле государя, Мишуков, уже порядочно выпивший, задумался и вдруг заплакал. Удивленный государь с участием спросил, что с ним. Мишуков откровенно и во всеуслышание объяснил причину своих слез: место, где сидят они, новая столица, около него построенная, балтийский флот, множество русских моряков, наконец, сам он, лейтенант Мишуков, командир фрегата, чувствующий, глубоко чувствующий на себе милости государя, - все это - создание его, государевых рук; как вспомнил он все это да подумал, что здоровье его, государя, все слабеет, так и не мог удержаться от слез. "На кого ты нас покинешь?" - добавил он. "Как на кого?" - возразил Петр, - "у меня есть наследник-царевич". - "Ох, да ведь он глуп, все расстроит". Петру понравилась звучавшая горькой правдой откровенность моряка; но грубоватость выражения и неуместность неосторожного признания подлежали взысканию. "Дурак! - заметил ему Петр с усмешкой, треснув его по голове, - этого при всех не говорят".
А уж содержание этих спешных указов его)) пресловутый указ от 23 марта 1714 года о единонаследии - чудовищный гибрид))
Цитата:
Это - не закон о майорате или "о первенстве", навеянный будто бы порядками западноевропейского феодального наследования, как его иногда характеризуют, хотя Петр и наводил справки о правилах наследования в Англии, Франции, Венеции, даже в Москве у иноземцев. Мартовский указ не утверждал исключительного права за старшим сыном; майорат был случайностью, наступавшей только при отсутствии духовной: отец мог завещать недвижимое и младшему сыну мимо старшего. Указ установлял не майорат, а единонаследие, неделимость недвижимых имений, и шел навстречу затруднению чисто туземного происхождения, устранял дробление поместий, усилившееся вследствие указа 1684 г. и ослаблявшее служебную годность помещиков. Юридическая постройка закона 23 марта была довольно своеобразна. Завершая сближение вотчин и поместий, он устанавливал для тех и других одинаковый порядок наследования; но при этом превращал ли он вотчины в поместья или наоборот, как думали в XVIII в., называя мартовские пункты изящнейшим благодеянием, коим Петр Великий поместные дачи в собственность пожаловал? Ни то, ни другое, а сочетанием юридических особенностей поместья и вотчины создавался новый, небывалый вид землевладения, который можно характеризовать названием наследственного, неделимого и вечнообязанного, с которым связана вечная наследственная и потомственная служба владельца. Все эти черты существовали и в древнерусском землевладении; только две из них не совмещались: наследственность была правом вотчинного землевладения, неделимость - обычным фактом землевладения поместного. Вотчина не была неделима, поместье не было наследственно; обязательная служба одинаково падала на то и на другое владение. Петр соединил эти черты и распространил их на все дворянские имения, да еще положил на них запрет отчуждения.
который в первом пункте решительно запрещал отчуждение, а в восьмом – разрешал, но только по большой нужде)) Ну кто ж так документы пишет) сколько потом к ним было создано поправок – и найдено лазеек…
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Те самые экономически и всяко развитые европейские страны, которые Пётр посчитал за эталон
Ну и про эталонную Европу в глазах Петра, чтоб уж два раза не вставать)
С Ключевского начнем
Цитата:
Как относился Петр к Западной Европе? Предшественники поставили Петру, между прочим, и такую задачу - "все делать с примеру сторонних чужих земель", именно земель западноевропейских. В этой задаче было много уныния, отчаяния в национальных силах, самоотречения. Как понял ее Петр? Как он смотрел на отношение России к Западной Европе, видел ли он в последней всегдашний образец для первой, или западноевропейский мир имел для него лишь значение учителя, с которым расстаются по окончании выучки? Самой тяжкой потерей, понесенной Московским государством в XVII в., Петр считал утрату земель прибалтийских, которая лишила Россию общения с просвещенными народами Запада. Но для чего нужно было это общение? Петра часто изображали слепым беззаветным западником, который любил все западное не потому, что оно было лучше русского, а потому, что оно было непохоже на русское, который хотел ассимилировать Россию с Западной Европой. Трудно поверить, чтобы всегда расчетливый Петр был расположен к таким платоническим увлечениям. Из обзора жизни Петра мы видели, как в 1697 г. под прикрытием торжественного посольства, в свиту которого замешался и Петр под вымышленной фамилией, снаряжена была секретная воровская экспедиция с целью выкрасть у Западной Европы морского техника и техническое знание. Вот для чего нужна была Петру Западная Европа. Он не питал к ней слепого или нежного пристрастия, напротив, относился к ней с трезвым недоверием и не обольщался мечтами о задушевных ее отношениях к России, знал, что Россия всегда встретит там только пренебрежение и недоброжелательство. Составляя в 1724 г. программу торжественной оды или чего-то подобного на празднование годовщины Ништадтского мира, Петр писал, между прочим, что все народы особенно усердно старались не допустить нас до света разума во всем, особенно в военном деле; но они проглядели это, точно у них в глазах помутилось, "яко бы закрыто было сие пред их очесами". Петр считал этот недосмотр чудом божиим и предписывают выразить это с особенной силой в праздничных виршах: "Сие пространно развести надлежит, а сенсу довольно"
Слова, сказанные Петром Остерману, поставим в середину
Цитата:
Нам нужна Европа на несколько десятков лет, а потом мы к ней должны повернуться задом
Ну и Ключевским же подытожим
Цитата:
Итак, сближение с Европой было в глазах Петра только средством для достижения цели, а не самой целью.
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
9Tanka (28.03.2016), Крыся (20.10.2016), Кузяпа (22.03.2016)
Старый 27.03.2016, 21:09   #69
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 1,835
Поблагодарил: 16,199
Поблагодарили 27,786 раз в 7,038 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Собачье Сердце Посмотреть сообщение
Что значит "исторически поставленный народ"? Поставленный куда?
Чисто территориально вроде грех жаловаться
Я вопрос видела - но поскольку вроде как не лично ко мне, то тактично) промолчала, давая возможность высказаться хозяину ветки меня и так тут - с избытком))
Но поскольку хозяину все некогда - то кот из дома - мыши в пляс))
Исторически поставленный народ - куда? а на землю, разумеется. Именно на территорию и жалуются) это такой породный признак либерала - жаловацца и прибедняцца))
Если же смотреть из каких конкретно соображений страдают родимые, то, во-первых, надобно взглянуть на карту России при Михаиле и Алексее. Поискать там выход к морю, что ли)) желательно не затянутый льдами 11 месяцев из 12)) а заодно взглянуть на направление экспансии) Пока, значить, Португалия с Испанией галеонами золото и специи гребли, Россия тоже расширялась - а куда? и что взять с примученных - шиш кедровый?) помним, что медной-железной руды, золота-серебра-алмазов ни на Урале, ни в Сибири еще не нашли... да, нефть тоже никого не волнует)) потому с ясачных два соболя три белки и аллес, компания)) Моря нет, денег нет, народу нет, да еще и плоское же все))) - во, давайте, для разнообразия) Соловьева, что ли, вспомним...
Цитата:
Горы разделяли Западную Европу на замкнутые части и были как бы естественными границами, укреплениями, защищавшими от внешних вторжений. Близость моря содействовала развитию торговли и разнообразию занятий. Русская же земля представляла собой огромную равнину, не защищенную естественными укреплениями, открытую нашествиям. На обширной территории жило малочисленное население, вынужденное постоянно и упорно трудиться и постепенно перемещаться в поисках более плодородных земель, и более удобных мест обитания. В процессе заселения (колонизации) пустующих земель постепенно сложилось Русское государство.
Во-вторых - соседей разглядеть, нам жеж разумеется, хуже всех соседи попались - нет, чтобы цивилизованные ландскнехты с собственным "грабёжных дел мастером", всего в три раза сократившие население Германии за тридцать лет (армии Мансфельда, Тилли, Валленштейна и прочих в Тридцатилетнюю войну) и обогатившие лингвистику термином "мародёр" — от фамилии капитана наёмников Мероде)
Цитата:
из-за своего неудачного географического положения Россия была государством, которое постоянно должно было вести тяжелую борьбу с соседями, борьбу не наступательную, но оборонительную, причем отстаивалось не материальное благосостояние, но независимость страны, свобода жителей. В борьбе с монголо-татарскими завоевателями русский и другие славянские народы прикрывали страны Западной Европы. Русскому государству приходилось постоянно содержать большое войско для защиты своих обширных границ
Во-третьих, неплохо было бы поискать на этой самой неудачной территории серебряные рудники, к примеру - вот хоть парочку)) А ведь нужнейшая по тому времени вещь - монету ж надо чеканить свою, раз назвались государством) Вот сразу и Медный бунт под другим углом покажется))
И, наконец, во - четвертых, памятуя, что
Цитата:
для стран Западной Европы природа была «матерью», а для России – «мачехой».
неплохо было бы посмотреть среднегодовые температуры, почвы взглянуть... и учесть уровень механизации, что для посадки, что для уборки (не забывая, что литовку на Русь принес аццкий сотона, до него серпом, серпом по ... ммм... жали, в общем))
Между прочим, многое до сих пор актуально) Короче, - мы построили свое государство там, где больше никто не живет)) ну, кроме нас, разумеется) - да и у нас-то
Цитата:
обмороженных больше, чем ошпаренных.
"Краткое описание климата России", А. Пляц, М, 1998г.
О климате и климатических, соответственно, ограничениях, налагаемых на "хотелки", могу посоветовать взглянуть, если раньше не видели, веселенькую книгу Андрея Паршева "Почему Россия не Америка". Только там не Новое время рассматривается, а конец 20 века, ВТО и все дела, но это можно смело пропускать) ну и делать поправку на меньшую территорию, отсутствие разведанных полезных ископаемых, добывающей и обрабатывающей промышленности как таковой в царствование Михаила Романова, к примеру.
Цитата:
по суровости зимнего климата одинаковы: обитаемая часть Норвегии, юг Швеции, Дания, Нидерланды, Бельгия, Западная Германия (кроме Баварии), Восточная и Центральная Франция, север Италии, Хорватия, Албания, северная Греция, приморские районы Турции, Южный берег Крыма и побережье Кавказа. Средняя температура января там выше нуля. А ведь Норвегия больше чем на 3000 км севернее Греции!
Англия, Западная Франция, Испания, Португалия, юг Италии и Греции - еще теплее и между собой также примерно равноценны. В январе там плюс 5 - плюс 10 градусов. Западная Европа представляет собой уникальный регион. Нигде на Земле нет места, расположенного так близко к полюсу и столь теплого.
Все США, сравнимые по климату с Западной Европой, географически находятся южнее Кубани. Нью-Йорк - примерно на широте Сочи.
Столь милые нашему сердцу просторы малопригодны для жизни. Да, по территории мы до сих пор самая большая страна в мире. Но есть такое понятие, как "эффективная площадь", то есть территория, пригодная для жизни.
Французский географ прошлого века Жан Элизе Реклю в своем труде "Земля и люди. Всеобщая география" назвал "эффективной" территорию, которая находится ниже 2000 метров над уровнем моря, со среднегодовой температурой не ниже минус 2 градусов Цельсия. Считается, да и весь опыт человечества это подтверждает, что лишь на эффективной территории возможна относительно нормальная человеческая деятельность.
Так вот по эффективной площади мы на пятом месте в мире, а не на первом. Лишь треть нашей земли - "эффективная". Но и наша эффективная площадь - самая холодная в мире. Мы не Индия, не Китай и даже не Канада.
Представьте себе природную среду, где человек без специальных защитных приспособлений неизбежно погибает через несколько десятков минут. Это не жерло вулкана, это наша страна зимой. Просто эти защитные приспособления называются "теплой одеждой" и "отапливаемыми помещениями". Оказавшийся на улице человек, так сказать, в своем натуральном обличье, имеет не больше шансов уцелеть, чем выпавший за борт корабля посреди океана.
Мы просто не замечаем той ситуации, в которой живем. Оленьих пастбищ в нашей стране (19% площади) существенно больше, чем пригодных для сельского
хозяйства земель (13%), а нашей пашни (около 100 млн. га) едва ли хватит для самообеспечения России хлебом.
http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
Крыся (20.10.2016), Собачье Сердце (20.04.2016)
Старый 27.03.2016, 21:45   #70
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2013
Сообщений: 0
Поблагодарил: 7,018
Поблагодарили 2,496 раз в 1,111 сообщениях
Крона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Цитата:
а нашей пашни (около 100 млн. га) едва ли хватит для самообеспечения России хлебом.
А вот это сильно спорно.
Крона вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 02:04.


Copyright ©2008 - 2020, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG