INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. @vbbanners@  

Вернуться   INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. > Оффтопик

Оффтопик Разговоры о разном

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.03.2016, 14:31   #21
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 4,338
Поблагодарил: 19,319
Поблагодарили 33,330 раз в 8,718 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Что в период с 1730 по упоминавшийся Вами 1762, последовательно произошли: запреты на приобретение недвижимости, работу по подряду, самостоятельное ведение финансовой деятельности... разрешение иметь крепостных безземельным дворянам - закрепление не за наделом, но за личностью хозяина ?
А в период с 1833 по 1861? Последовательно было запрещено продавать людей отдельно от их семейств, в 1841 — покупать крепостных без земли всем не имеющим населённых имений, в 1843 — запрещено покупать крестьян безземельным дворянами. Николай Первый запретил помещикам ссылать на каторгу крестьян, разрешил крестьянам выкупаться из продаваемых имений. Он прекратил практику раздач крепостных душ дворянам за их услуги государю) напротив, отбирать в казну начал - помещики при Николае Первом снова стали преследоваться по закону в случае их жестокого обращения с крепостными: к концу царствования Николая около 200 имений были арестованы и отобраны у помещиков по жалобам крестьян) Что, Николай, людей освобождал?))) Нет, он их бодренько закрепощал взад)) но под государственную руку. Ключевский писал, что при Николае Первом крестьяне перестали быть собственностью помещика и вновь стали подданными государства. Иначе говоря, Николай снова (и ровненько, с поправкой на новые реалии, аналогично) холерскому Петру, проделавшему ту же операцию с холопами)) закрепостил владельческих охолопленных крестьян, то есть вывел из под помещичьей воли – потому как потеряло владельческое крепостничество и первоначальное значение и смысл, служить-то не служили уже) и ввел под государственную, освободил их от своеволия дворян, дал права – но и обязанности…
Что это было, Бэрримор? (с)))
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
До Петра всё двигалось в одном направлении, потом вдруг Пётр попытался не жизнь, а сказку государственную создать крепостному сословию (добавив туда ещё кой-кого), а сразу после Петра вдруг, почему-то, ка-а-ак рвануло всё в сторону рабства.... Быстренько, за 40-50 лет... И потом на спад пошло... Как-то слишком... подозрительно слишком романтичная картина рисуется...
Не-не-не)) До Петра было Московское царство – самобытное азиатское) служилое и поместное, типа Китая, что ли, которое Михаил и Алексей начали потихонечку двигать к Европе… а то что ж, в дикости пребывая, ни мундиров красивых, ни мануфактур. Да что там, даже путних феодалов на все государство по пальцам перечесть было))) Помещики-то были, но были обязаны по закону людей кормить, защищать и следить за финансовой дисциплиной)) – а распоряжаться людьми могли только в той мере, в какой это помогало выполнению ими государственного тягла. Крепостные крестьяне - потому и в крепости, что принадлежали не помещику как определенной личности, а государству, и прикреплены были не к нему лично, а к земле, которая дана была ему временно. Помещик, конечно, мог пользоваться частью результатов крестьянского труда, но не потому, что он был их владельцем, а потому что он был представителем государства… и государство давало ему на «кормление», а вовсе не во владение, кормило помещика и его семью таким образом, но только пока он ему, государству, служил))
В личном владении, собственностью, были в нем холопы, которых Петр и лишил помещиков, начисто)) и вотчинников извел – вполне западного образца владетелей, воссоздавая исконные русские институты служилого государства и даже ужесточая их. Западный-то феодал был частным собственником земли и распоряжался на ней самостоятельно, не завися даже от короля, так же он распоряжался и своими крепостными, по наследству передавал… и денег при богатом феоде имел, что у дурака фантиков)) А Петр даже намеки на этакую – нормальную, западную, красивую и достойную)) - жизнь отобрал и вентиль круто придерживал… чему удивляться, что, как только вентиль ослаб, все и рвануло? Джинсы-то всем хочется))))
И если холопов больше нет – ну нет их юридически, то совершенно естественно как можно быстрее подвести юридическую базу под превращение владельческих крестьян в холопов)) вот и сделали, и быстро сделали... и вляпались)) выяснив, что джинсы от этого – не появились автоматически)))

Короче, как либерал западного образца получает послабление и законную возможность грести на себя по западному же образцу – так неминучая историческая жопа и приходит, ящитаю
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
Дилетант (15.03.2016), Крыска (15.03.2016), Крыся (20.10.2016), Надьки (15.03.2016)
Старый 15.03.2016, 14:53   #22
а еще я очень добрая...
 
Аватар для Надьки
 
Регистрация: 27.10.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 1,899
Поблагодарил: 19,360
Поблагодарили 12,565 раз в 2,529 сообщениях
Отправить сообщение для Надьки с помощью ICQ
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
До Петра всё двигалось в одном направлении
Для содержательной беседы стоит уточнить, в каком же направлении оно двигалось?
Надьки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2016, 15:33   #23
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

От же ж - специфика формы... Пока пишешь - появляется ещё что-то, и понятно, что отвечать уже нужно не на то и не так.... акценты, во всяком случае...
А то складывается впечатление, что в беседе принимает участие некто изрядно "торморзнутый" - с замедленной реакцией и бродящий по кругу.... В отношении моих, медленно пишущихся и "без заглядывания" постов - уж точно...
Однако, если учитывать, что одновременное, параллельное присутствие в ветке собеседников приводит к тому, что пост является реакцией не на последний, а, часто, на пред-пред-последний пост собеседника, то что-то даже и вытанцовывается.

И ещё и ещё раз: вот здесь уж точно - в моих постах вовсе не идёт речь об "абсолютной истине", претензию на обладание которой регулярно приписывают мне некоторые "оппоненты"... Имха. Наиимховейшая имха, та самая, которую кому-то хотелось всласть попинать...
Беда лишь только - Дилетантскую имху пинать - ресурсом обладать надоть... Ну, у уважаемой Viverra, ожидаемо, - прекрасно получается!

Угу... Касательно мифа, действительно, о "многовековой истории русского рабства, наложившего, значить, отпечаток на менталитет - рабским, получившийся, ясен пень" - касательно этого мифа лучше, чем сказала уважаемая Viverra, и не скажешь...

Более того, попытался (коряво) напомнить: то, что можно назвать "рабством" "только для узкой части населения и только на короткий промежуток времени" (с) - и началось-то, собственно, только с Петра (по уважаемой Viverra - "после") - и, действительно, моментально (по историческим меркам) и закончилось...
Однако, позволю себе напомнить:
Мало того, что ни о каком "рабстве" как содержании реформ Петра у меня речь не шла и идти не могла, "затравочный посыл" (напомню) выглядел так:
Цитата:
. все ли помнят. что именно при Петре был совершён громадный прыжок в сторону "европейской цивилизации", а именно: крепостные крестьяне перестали быть прикреплены к земле... и это был принципиальный шаг к воспитанию поколений, осознающих себя не иначе как "имущество" и/или "ресурс"... или, в качестве альтернативы. осознающих себя именно как владетелей/распорядителей имуществом (ресурсом)...
Вот "ресурс" - он же тут не с бухты-барахты взялся... "Имущество" (действительно, аффектированное) с толку сбило? Ну, дык, с лёгкостью (и чтобы не путаться, убираем "имущество", оставляем "ресурс"... Сильно что-то изменилось? Для моей имхи - ничего...

Ну, в общем, ясно, что содержание имхи надо бы раскрыть чуть более внятно. Попытаюсь, найду время. Теперь так (и очень удачно) вышло, что раскрывать эту имху я буду "как бы оппонируя" условной позиции. обозначенной следующим образом:
Цитата:
Темные петровские времена, чО
Романовы же до... А уж Романовы после
и
Цитата:
Таким образом, закрепостив холопов, Петр освободил их из рабства Государство поднимал - вывел кучу народа из под личной власти помещиков в сословие государственного прямого подданства, да и законодательно оградил от произвола))
Причём оппонируя именно в ключе:
Цитата:
Не, по факту – исторически - вышла традиционная жопа, но делалось-то другое)
То есть.... Сами "петровские реформы", сами по себе - меня вообще мало интересуют... вновь процитирую
Цитата:
Сообщение от Viverra
Да черт бы с ним, с Петром, кому он нужен)) все равно не получилось
И сами-то "реформы" всегда не цель, а средство... Но вот неочевидные, быть может, пагубные последствия Петровской деятельности....
И опять: "после того не значит вследствие того" - угу.... Вот только в истории, вроде как, после того - очень часто именно "вследствии" или "во взаимосвязи"... И очень-очень редко : "вопреки"
Не, так опять сумбур вместо музыки получится..
Выбрав время и отдельным постом (серией?) всё же...
*******************************************************
Господа, громаднейшая просьба.... Если кому ветка действительно интересна, прошу ограничиться пока:
- людские ресурсы
- служба на благо государя/государства.... договорная и принудительная...
- "свободный труд свободно собравшихся людей"
- ну, в этих вот рамках.... Я бы даже попросил Сибирь и окраины... где ежели не "крепостного права", так уж холопства и рабства - считай, что и не было - пока не трогать....
Я это, ващета, берегу для разговора о специфичности.... неимперскости Российской империи...
Ага?
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Viverra (15.03.2016)
Старый 15.03.2016, 15:37   #24
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Надьки Посмотреть сообщение
Для содержательной беседы стоит уточнить, в каком же направлении оно двигалось?
А, дык, в направлении постепенного закрепощения крестьян, ага... размывания граней между холопами и земельными/тягловыми... уважаемой Viverra достаточно имён (привязанных к датам) приведено...
Ну, если по параметру "людских ресурсов"....
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Viverra (15.03.2016)
Старый 15.03.2016, 15:47   #25
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
А в период с 1833 по 1861? Последовательно было запрещено продавать людей отдельно от их семейств, в 1841 — покупать крепостных без земли всем не имеющим населённых имений, в 1843 — запрещено покупать крестьян безземельным дворянами. Николай Первый запретил помещикам ссылать на каторгу крестьян, разрешил крестьянам выкупаться из продаваемых имений. Он прекратил практику раздач крепостных душ дворянам за их услуги государю) напротив, отбирать в казну начал - помещики при Николае Первом снова стали преследоваться по закону в случае их жестокого обращения с крепостными: к концу царствования Николая около 200 имений были арестованы и отобраны у помещиков по жалобам крестьян) Что, Николай, людей освобождал?))) Нет, он их бодренько закрепощал взад)) но под государственную руку.
..........................................
Что это было, Бэрримор? (с)))
Во-о-от... и мну интересно, что же это за всплеск был, сразу же после Петра... за 60 лет - до максимума... и ещё за 60 лет уже просто "в ноль" сошедший?
И мну интересны те потрясающие (неочевидно-следственные) результаты, которые за эти годы были достигнуты...
И... ну что замкнуло-то всех именно на владетельных/холопах? Битчер-Стоу, и вправду, перечитали ?
Мне, ежели чо, пепел крестьянки молодой, часу в шестом на Сенной - вовсе не стучит...
Мну как раз менталитет "дворянства" и "работного люда" больше интересует...
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Viverra (15.03.2016)
Старый 15.03.2016, 16:03   #26
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
А Петр даже намеки на этакую – нормальную, западную, красивую и достойную)) - жизнь отобрал и вентиль круто придерживал… чему удивляться, что, как только вентиль ослаб, все и рвануло? Джинсы-то всем хочется))))
................................
Короче, как либерал западного образца получает послабление и законную возможность грести на себя по западному же образцу – так неминучая историческая жопа и приходит, ящитаю
Гы!!! Вот только до Петра как-то и вентиль в этом направлении особо держать не надо было, и джинсы - не так уж, чтобы снились....
А тут "вдруг", "почему-то" - как попёрло!!!!
И, правда, - не надо про Фёдора-Алексея и даже Соню с Васей и "немецкую слободу"... несравнимо... И, если кого и очаровала та слобода. так только...
А количество дворянства и до Петра потихоньку росло... и поместья появлялись.... И наследственными (да, при условии продолжения службы) их Пётр сделал, не?
То есть Московское служиво-поместное азиатское царство, естественно развивающееся - кто ж говорит, что плохо-то...
И "хотел как лучше" - совсем-совсем служиво-государственное сделать.... Вот только вышла-то ЖОПА... с чего бы?
*******************************
Ой, нет, всё... по порядку, так по- порядку... Нет меня пока...
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2016, 17:33   #27
Местный
 
Аватар для Molya
 
Регистрация: 24.11.2013
Сообщений: 5,398
Поблагодарил: 18,569
Поблагодарили 7,009 раз в 3,134 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Вброшу старенькую статью А. Коха. Будет лишняя - можно и попросить перенести...
http://polit.ru/article/2006/03/03/koh_predki/
Molya вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Molya за это полезное сообщение:
Viverra (15.03.2016)
Старый 15.03.2016, 17:49   #28
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 4,338
Поблагодарил: 19,319
Поблагодарили 33,330 раз в 8,718 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Ну, у уважаемой Viverra, ожидаемо, - прекрасно получается!
Не-не Со всем уважением, и не думала даже, и ни в коем случае не хотела бы, чтобы написанное так воспринималось(
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
и началось-то, собственно, только с Петра (по уважаемой Viverra - "после") - и, действительно, моментально (по историческим меркам) и закончилось...
Вот криво пишу( Рабство началось до Петра, однозначно до – холопство и было рабством, вполне патриархальным, общеисторическим таким, разве что отсталым малость)) то есть не равным современному ему западному рабству, а, скорее уж, напоминающим позднеримские времена) Да, полная личная зависимость – но при путнем-то хозяине Среди холопов были, например, докладные холопы, которые заведовали хозяйством дворянина, стояли не только над другими холопами, но и над крестьянами. Некоторые холопы имели имущество, деньги и даже своих собственных холопов (но было полно, конечно, и разнорабочих, занимавшихся тяжелым, непривлекательным физическим трудом). Да, никаких прав – но и обязанностей никаких) ни войны, ни налогов)) И закон XVII века прямо запрещает крестьянам и дворянам переходить в холопство ради того, чтоб избежать государственных повинностей - сталбыть не без желающих было!) Значительную часть холопов составляли временные, закупы, кабальные, которые становились холопами добровольно, на определенных условиях (например, продавали себя за ссуду с процентами) и на строго оговоренный срок (до того, как отработают долг или вернут деньги). И опять новый закон это запрещает, нет больше возможности перевести кабальных - должников землевладельцев - в сословие холопов.
Так что все было. И мерно двигалось – как раз Михаилом, и Алексеем, как без них)
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
в направлении постепенного закрепощения крестьян, ага... размывания граней между холопами и земельными/тягловыми... Ну, если по параметру "людских ресурсов"....
Эт как раз Петр от рабства, как от экономически лично ему) невыгодной и неэффективной модели и попробовал избавиться, но через крепостное право, ага))) Что поделать, вот такой человеколюбец быв, чем под рукой было – тем и того…
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Ну, в общем, ясно, что содержание имхи надо бы раскрыть чуть более внятно. Попытаюсь, найду время.

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Если кому ветка действительно интересна, прошу ограничиться пока:
- людские ресурсы
- служба на благо государя/государства.... договорная и принудительная...
- "свободный труд свободно собравшихся людей"
Усвоила
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Я бы даже попросил Сибирь и окраины... где ежели не "крепостного права", так уж холопства и рабства - считай, что и не было - пока не трогать....
Эт Сибирь не трогай, Поморье не трогай, артели не трогай, Урал – особь статья, казаки – тем более… Что ж остается?)) если Москва и Петербург со окрестностями, как всегда) не показательны? Даже солнце нашей поэзии, когда высмеивало слова Радищева о рабстве русских крестьян) то приводило слова англичанина
Цитата:
Вообще повинности в России не очень тягостны для народа: подушные платятся миром, оброк не разорителен (кроме в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленника умножает корыстолюбие владельцев). Во всей России помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своему крестьянину доставать оный, как и где хочет. Крестьянин промышляет чем вздумает и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу. И это называете вы рабством? Я не знаю во всей Европе народа, которому было бы дано более простора действовать. … Ваш крестьянин каждую субботу ходит в баню; умывается каждое утро, сверх того несколько раз в день моет себе руки. О его смышлености говорить нечего: путешественники ездят из края в край по России, не зная ни одного слова вашего языка, и везде их понимают, исполняют их требования, заключают условия; никогда не встречал я между ними то, что соседи называют «бадо» никогда не замечал в них ни грубого удивления, ни невежественного презрения к чужому. Переимчивость их всем известна; проворство и ловкость удивительны … Взгляните на него: что может быть свободнее его обращения с вами? Есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи? Вы не были в Англии? … То-то! Вы не видали оттенков подлости, отличающей у нас один класс от другого Вы не видали раболепного maintien {2} Нижней каморы перед Верхней; джентльменства перед аристокрацией; купечества перед джентльменством; бедности перед богатством; повиновения перед властию...
(Пушкин, Критика и публицистика, том 2. Путешествие из Москвы в Петербург http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/151/page/234 )
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Я это, ващета, берегу для разговора о специфичности.... неимперскости Российской империи...
Ну разве что так Тогда за вами – должок! (с удовольствием и предвкушением констатирую и записываю, на манжете практисски))
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
Дилетант (15.03.2016), Крыска (16.03.2016), Крыся (20.10.2016), Надьки (15.03.2016), Собачье Сердце (15.03.2016)
Старый 15.03.2016, 19:25   #29
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Molya Посмотреть сообщение
Вброшу старенькую статью А. Коха. Будет лишняя - можно и попросить перенести...
http://polit.ru/article/2006/03/03/koh_predki/
Не, разумеется, она тут вовсе не лишняя... Только... как там было у великих Стругацких... "Хорошая книжка. Но глупая".
Там и с самого начала всё хорошо, но, когда я, в своё время дошёл до места. где знак равенства между холопами и смердами ставится... причём чуть не в 16-м веке, я читать-то и перестал... и сейчас не буду...
***********************
Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Не-не Со всем уважением, и не думала даже, и ни в коем случае не хотела бы, чтобы написанное так воспринималось(
Ну вот... а я так обрадовался... Впрочем, всё одно буду воспринимать именно так: как возможность поверить собственную имху.
Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Эт Сибирь не трогай, Поморье не трогай, артели не трогай, Урал – особь статья, казаки – тем более… Что ж остается?)) если Москва и Петербург со окрестностями, как всегда) не показательны? Даже солнце нашей поэзии, когда высмеивало слова Радищева о рабстве русских крестьян) то приводило слова англичанина
(Пушкин, Критика и публицистика, том 2. Путешествие из Москвы в Петербург http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/151/page/234 )
..............................
Ну разве что так Тогда за вами – должок! (с удовольствием и предвкушением констатирую и записываю, на манжете практисски))
1) Ага, а куда деваться-то? Я ж писал, что знаю (и не по карте) где начинается Росссия... и где она заканчивается
А Москву с Питером - иначе, как "чёрные дыры" и воспринимать невозможно... Ну, да ладно, всё потом...
2) А то ж! И упоминалась ( в контексте с какими-то Вашими постами, кстати) специфичность, коренное отличие Российской империи от Британской, например и ваще всего мировогу империализму.... Так что будет - обязательно!
.......................
Ой... Это я ещё не пишу даже, если чо.... Заглянул в рабочий перерыв, сдуру... Больше не буду...
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Material Girl (20.03.2016), Viverra (15.03.2016)
Старый 15.03.2016, 19:32   #30
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 4,338
Поблагодарил: 19,319
Поблагодарили 33,330 раз в 8,718 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Molya, вот где-то на этом месте
Цитата:
Из глубины веков, за пеленой времени, страшной глыбой встает из недр прошлого мистерия об установлении крепостничества на Руси. Того самого крепостного рабства, которое стало вечным проклятием русского народа.
у меня начинают болеть зубы Коха учила советская школа в духе либерального марксизма... и ведь как выучила, а?))
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
Material Girl (20.03.2016), Дилетант (15.03.2016), Крыся (20.10.2016), Кузяпа (15.03.2016), Надьки (15.03.2016)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 16:01.


Copyright ©2008 - 2024, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG