Оффтопик Разговоры о разном |
15.03.2016, 01:10
|
#11
|
Хунвэйбин
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
(Удовлетворённо потирая руки): А-га...
Уважаемая Viverra, я так понимаю, что в оценке дальнейшей, "послепетровской" истории развития "крепостного права" у нас расхождений нет... Ну, да, при "весёлой Елисавет" - Салтычихе ещё было указано "ай-яй-яй".... А при Екатерине уже и де-юре было утверждено именно рабство...
Но вот увидеть картинку так, что Романовы до Петра кабалили народ и после - развернулись, а бедный Пётр хотел, но не мог переломить ситуацию.... Так увидеть картинку - не получается у моей имхи...
А видит моя имха - последовательность историческую, безусловно, но... с неким переломом во времена Петра... и дальнейшее превращение "крепостничества" в рабство - естественным следствием такого перелома.
Ещё раз повторю: вот тут речь идёт исключительно о моей имхе, и имха моя тут именно дилетантская - не в смысле "бескорыстная", а в смысле непрофессионального владения материалом.... Ну, так я на "помощь зала" и рассчитывал...
Ага... Пётр, значит, "хотел исправить, но не смог..." и, при этом, "лишь законодательно закрепил"... не видится...
1) То самое "Соборное уложение" Алексея Михайловича... Вроде бы, прямо запрещало обезземеливание крестьян и речь шла, при покупке/продаже - о перемещении земледельцев, не?
Размыты-то границы, размыты... и практика была и разделения семей...
Но то самое "юридическое закрепление" крепостного состояния БЕЗ земельного надела - не при Петре ли произошло? Окончательно - ревизиями 1718 и... 1724, что ли, года?
Вообще - самая общая закономерность... закрепление "де-юре" того, что "де-факто" имело место быть, но противоречило писаным законам, даёт мощнейший пинок в сторону дальнейшего развития тенденции...
2) "О единонаследии"... ну, где поместья к вотчинам приравняли... Средство - не средство, а дворянина, государю служащего кормить/одевать кому-то надо было.... Не при Петре ли появилась практика жалования угодивших государю не только "деревенькой с душами", но и душами как таковыми, без землицы? И души эти - не из числа ли "государевых крестьян" брались ?
3) "Посадить на землю" (закрепить!!!) миллионы свободно и пассионарно праздношатающихся людей - тако ли однозначно благо? Закрепить на земле, а потом, оторвав от земли, закрепить за заводами и фабриками... "Посессионные" крепостные, да? И разрешить продажу людишек, оптом и в розницу, на заводы....
Не, велик мужик был, это - бесспорно! А такой элемент клинически чистого рабства, когда люди становились рабами без всяких-яких, а просто тупо по праву рождения - не при Петре разве в России появился?
Ох, не так всё однозначно... И на роль даже Линкольна никак не имхуется мне Пётр...
|
|
|
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
|
|
15.03.2016, 01:20
|
#12
|
Хунвэйбин
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Цитата:
Сообщение от Кузяпа
А поворотные точки... ну что Петр, раньше надо , глубже)
Можно - принятие христианства вспомнить, можно еще поговорить о выборе его византийской ветви, а можно вспомнить про Новгород и тот момент, когда его тогось) А счастье было так возможно.
|
Можно... но не нужно... Потому что все указанные Вами моменты при том ли развитии событий или при ином предполагают именно многовариантность дальнейшей истории... Сами они являются развилкой полевых дорог и дальнейшее движение предполагают в различных направлениях...
А вот при Петре, имхуется мне, Россия, рукой железной, была направлена в некую колею...
Не, ну не хотите про Петра - не надо, может, позже о чём захотите...
|
|
|
15.03.2016, 01:26
|
#13
|
Местный
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 4,338
Поблагодарил: 19,319
Поблагодарили 33,330 раз в 8,718 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Цитата:
Сообщение от Кузяпа
дискуссия на тему роли Петра, не-не-не.
|
Да черт бы с ним, с Петром, кому он нужен)) все равно не получилось а то, что получилось - было перехерено в рекордные сроки благодарными преемниками))
Цитата:
Сообщение от Кузяпа
Ну нету однозначной детерминации в развитии социума, зато какой простор для полета мысли)))
|
Цитата:
Сообщение от Кузяпа
В общем, вы пишите, а я буду читать
|
Абсолютно нечестно
Цитата:
Сообщение от Кузяпа
ну что Петр, раньше надо , глубже)
|
А зачем? если речь о жопе, увязанной с крепостничеством, разумеется))) Особо глубже и некуда, и незачем... и до Петра, и после Петра нормально все пошло, в рамках общественного договора)) и ни к какой особой жопе крепостничество не привело, разве что в либеральных умах))... не здесь, имхо, точка бифуркации, ой, не здесь)) Крепостничество как явление в России функционально и целесообразно, недаром вновь возникнет, как только понадобится мобилизация всех государственных усилий))) Во время сталинской модернизации, а? колхозники разве могли свободно перемещаться? или у колхозников паспорта были))) а заводские – чем не крепость в виде приписки к определенному населенному пункту? Совершенно обыкновенная крепость, имхо, самая исторически достоверная - принадлежность определенному колхозу или заводу, влекущая за собой ряд ограничений и ряд четко оговоренных обязанностей, исполнение которых дает и определенные права))
А вот если увязать жопу с православием с выходом на коммунизм по Белибердяеву))) - о там да, там и простор, и глубины (мечтательно) А давайте вы про христианство напишете? про выбор византийской его ветви?
|
|
|
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
|
|
15.03.2016, 01:44
|
#14
|
Хунвэйбин
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Цитата:
Сообщение от Viverra
Рабский дух русского народа Сплошь молодые матери, кормящие грудью барских щенков. Вот его-то, миф этот, точно либералы намутили, да-да)) и марксисты - тоже либералы)) дореволюционные и послереволюционные мечтатели и политики создали и внедрили устойчивое отождествление крепостной зависимости крестьян и рабства) Ну и классическая русская литература Конечно, что дворяне видели, то и пели - а видели дворню, и владельческих крестьян)
|
Вот это - да...
А вот это:
Цитата:
Сообщение от Viverra
А вот еще миф - о крепостном праве ака рабстве. ... Разумеется, правовое отличие от негров Америки те из них, кто занимался хозяйством, знали отлично - но историю творят поэты их язык богат и метафоричен)
|
- не-а... Хотя бы потому, что:
Цитата:
Сообщение от Viverra
... а Екатерина-то, наша вольнодумица и вольтерьянка))) Екатерина вообще не понимала разницы между рабами и владельческими крепостными, прямо в «Наказе» путая одних с другими)) на это еще Ключевской жаловался. Ну, в этом духе и шпарила - согласно жалованной грамоте 1785 года владельческие крестьяне даже перестали считаться подданными короны! приравнявшись к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указом Екатерина разрешила их продавать за помещичьи долги с публичного торга, увеличила размер барщины до 6 дней в неделю (в некоторых областях (например, в Оренбуржье) помещичьи крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил)) и жаловаться в суд она им запретила)) А Манифест-то, Манифест от 18 февраля 1762 года, где прямо говорится, что служба дворянина – дело добровольное)) Дворяне, значица, люди вольные, а владельческих крестьян – в инвентарь? И чОй-то восстания)) и откуда Пугачев на нашу-то голову?
Короче, как либерал западного образца у власти – так жопа
|
********************************************
И просто ремарка пока.... Крепостное право, действительно не бывшее рабством, но ставшее рабством, да, окончательно при Екатерине, довольно показательная штука в следующем плане... Наши "западники" вольно или невольно, но стремятся обустроить, а то и обустраивают Россию в соответствии с тем, чего на условном "Западе" давно уж нет... а когда и было - было далеко не всегда в таких гротескно-искаженных формах... Нет, конечно, превращение крепости в рабство, принудительное обеспечение мануфактур работниками, право отправлять крепостных (?) рабов, всё же (?) на каторгу волей хозяина - не цель, разумеется, а средство...
И всё же, всё же...
|
|
|
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
|
|
15.03.2016, 02:10
|
#15
|
Местный
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 4,338
Поблагодарил: 19,319
Поблагодарили 33,330 раз в 8,718 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Цитата:
Сообщение от Дилетант
ю, что в оценке дальнейшей, "послепетровской" истории развития "крепостного права" у нас расхождений нет.
|
Боюсь, что есть
Цитата:
Сообщение от Дилетант
1) То самое "Соборное уложение" Алексея Михайловича... Вроде бы, прямо запрещало обезземеливание крестьян и речь шла, при покупке/продаже - о перемещении земледельцев, не?
Размыты-то границы, размыты... и практика была и разделения семей...
|
Оно и так, да не так) Соборное-то уложение и речи о холопах не вело – их в правовом поле мало существовало) запрещалось обезземеливать земельных… и утвердило крестьянскую вечную безвыходность, то есть невозможность выйти из своего сословия. Крестьяне были обязаны пожизненно находиться на земле определенного помещика и отдавать ему часть результатов своего труда. То же самое касалось и членов их семей – жен и детей. А практика продажи и в то время была, и разделение семей было – но это кем приторговывали? Не дворней?)) Не крепостных продавали, а холопов, которые были личной собственностью землевладельцев… А крепостных – в нарушение закона.
Цитата:
Сообщение от Дилетант
Но то самое "юридическое закрепление" крепостного состояния БЕЗ земельного надела - не при Петре ли произошло? Окончательно - ревизиями 1718 и... 1724, что ли, года?
|
И тем самым холопов перевели в крестьяне - не из человеколюбия)) а ради податей и тягла)) Не крестьян Петр тем самым похолопил - это, кстати, прямо законодательно воспрещалось) но юридически сделал холопов крепостными, распространив на них как обязанности крепостных (выплата тягла), так и права (например, право на жизнь или на обращение в суд). Таким образом, закрепостив холопов, Петр освободил их из рабства Государство поднимал - вывел кучу народа из под личной власти помещиков в сословие государственного прямого подданства, да и законодательно оградил от произвола)) Не, по факту – исторически - вышла традиционная жопа, но делалось-то другое)
Цитата:
Сообщение от Дилетант
О единонаследии"... ну, где поместья к вотчинам приравняли... Средство - не средство, а дворянина, государю служащего кормить/одевать кому-то надо было.... Не при Петре ли появилась практика жалования угодивших государю не только "деревенькой с душами", но и душами как таковыми, без землицы? И души эти - не из числа ли "государевых крестьян" брались ?
|
Истинно так, и тем самым были заложены основы разрушения поместного государства, приход на место поместного землевладения в России частной собственности на землю принесет много прекрасного – но только в сочетании с отказом от идеи обязательной службы. А разве мог Петр предвидеть, что преемники мухой устроят приход на место правил русского служилого государства западной системы сословий, где права высшего сословия – аристократии не зависят от службы? У него- то мявкнуть не мявкали - личной свободы у крепостного крестьянина в Петровскую эпоху было побольше, чем у дворянина) да и положение его было полегче и побезопасней дворянского: ни тебе ядром не пришибиться, ни утонуть) крестьянин мог заводить семью, когда захочет и без разрешения помещика (по указу от 1724 года ) – и даже без образования)) жить со своей семьей – а дворянину никак) жаловаться мог на помещика в случае обиды, в суд подавать))) а кому жаловаться на государя?
По поводу душ и их жалованья за службу. И все так, да не так) Продавали ж не крестьянина, а «душу»… «душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека, как по отношению к господину, так и по отношению к государству под ответственностью господина…» То, что повинности чаще всего имели реальное физическое наполнение – ну так время-то какое)) Векселя и сейчас перепродают – торгуют людьми? Или их обязательствами?
Цитата:
Сообщение от Дилетант
"Посадить на землю" (закрепить!!!) миллионы свободно и пассионарно праздношатающихся людей - тако ли однозначно благо?
|
Из праздных и шатающихся - бродячих торговцев, людей, промышлявших невнятным ремеслом, просто бродяг и скоморохов) - да, были созданы крепостные рабочие, так называемые посессионные крестьяне, приписанные к мануфактурам и заводам, но крепостные заводчики при Петре так и не превратились в полноправных владельцев рабочих) сильно ограничены были – а вот кормить и учить были обязаны. И уж никак не миллионы пассионариев было к заводскому делу пристроено… А если про миллионы, так это про черносошников – ну и чем поморам помешало их государственное крепостничество? и до того артели без дела не шатались, и после не стали … и ясачники, якуты там всякие) а, и Сибирь, Сибирь жеж)
А вообще вас и не поймешь: согнать с земли – зло, посадить – тоже не благо)))
Цитата:
Сообщение от Дилетант
А такой элемент клинически чистого рабства, когда люди становились рабами без всяких-яких, а просто тупо по праву рождения - не при Петре разве в России появился?
|
Значительно раньше.
Цитата:
Сообщение от Дилетант
И на роль даже Линкольна никак не имхуется мне Пётр...
|
Какой Линкольн? Тиран, деспот и махровый консерватор...
|
|
|
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
|
|
15.03.2016, 02:12
|
#16
|
Хунвэйбин
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Простите, но... "рабский дух"... "жопа, увязанная с крепостничеством"... Не уверен, что впопыхах мною написанное было правильно расценено...
Вот это вот:
Цитата:
именно с Петра и "петровских реформ" стрелка была переведена с магистральных (разных и вариативных) путей (развития) туда, где тянутся лишь "глухие. пустые. окольные тропы"...
Мнения, размышления?
|
- вовсе не "заключается в" и даже мало связано с "превращением крепостного права в рабство". Роль "царя-реформатора" в таком превращении (каковое превращение, само по себе, лишь средство проведения реформ) была (и это было сказано) кинута "для затравки"... И, хоть убейте, но, по-моему очень интересно получилось...
То есть вот это:
Цитата:
Особо глубже и некуда, и незачем... и до Петра, и после Петра нормально все пошло, в рамках общественного договора)) и ни к какой особой жопе крепостничество не привело, разве что в либеральных умах))... не здесь, имхо, точка бифуркации, ой, не здесь))
|
само по себе никаких сомнений не вызывает....
Вот с этим:
Цитата:
Крепостничество как явление в России функционально и целесообразно, недаром вновь возникнет, как только понадобится мобилизация всех государственных усилий))) Во время сталинской модернизации, а? колхозники разве могли свободно перемещаться? или у колхозников паспорта были))) а заводские – чем не крепость в виде приписки к определенному населенному пункту? Совершенно обыкновенная крепость, имхо, самая исторически достоверная - принадлежность определенному колхозу или заводу, влекущая за собой ряд ограничений и ряд четко оговоренных обязанностей, исполнение которых дает и определенные права))
|
- тоже трудно спорить...
Один только вопрос.... уважаемая Viverra, а вот это вот:
Цитата:
Крепостничество как явление в России функционально и целесообразно, недаром вновь возникнет, как только понадобится мобилизация всех государственных усилий)))
|
- подчёркнутое - чем, на Ваш взгляд, обусловлено?
|
|
|
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
|
|
15.03.2016, 02:27
|
#17
|
Местный
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 4,338
Поблагодарил: 19,319
Поблагодарили 33,330 раз в 8,718 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Цитата:
Сообщение от Дилетант
Наши "западники" вольно или невольно, но стремятся обустроить, а то и обустраивают Россию в соответствии с тем, чего на условном "Западе" давно уж нет...
|
Во, пока русские имели самобытное служилое государство, не имеющее аналогов на Западе, никакого крепостного рабства не было... потому что крепостные, в том числе и помещичьи, являлись не рабами, а "государственнообязанными тяглецами" со своими правами, охраняемыми законом. А вот как только либералы западного образца - и литераторы, литераторы)) принимались за дело
Цитата:
Сообщение от Дилетант
Крепостное право, действительно не бывшее рабством, но ставшее рабством,
|
Только для узкой части населения - владельческих крестьян, только короткий промежуток времени - с 1792 по примерно 1830, что ли -где-то до Николаевских реформ, до Киселева и "комитета 6 декабря 1826 года"... Не маловато будет для фактического влияния на исторический процесс?
Для создания прочной мифологической базы оказалось достаточно...
|
|
|
Этот пользователь сказал Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
|
|
15.03.2016, 02:47
|
#18
|
Местный
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 4,338
Поблагодарил: 19,319
Поблагодарили 33,330 раз в 8,718 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Цитата:
Сообщение от Дилетант
вовсе не "заключается в" и даже мало связано с "превращением крепостного права в рабство".
|
А, тогда и правда ж - впопыхах мною не допонято
Цитата:
Сообщение от Дилетант
каковое превращение, само по себе, лишь средство проведения реформ
|
Цитата:
Сообщение от Дилетант
чем, на Ваш взгляд, обусловлено?
|
А инструмент для решения насущных государственных проблем громадной и не шибко плодородной территории уж очень хорош) и дешев))
Все ж социальные институты держатся не столько на произволе и насилии, сколько на целесообразности … ну и тут все заинтересованные стороны — государство, крестьянство и дворянство — получали определённые выгоды. Государство - инструмент для решения насущных проблем (имеются в виду оборона, финансы, удержание населения в местах постоянного жительства, поддержание общественного порядка), средства на содержание армии, бюрократического аппарата, ну и несколько десятков тысяч бесплатных полицейских в лице помещиков)) Крестьяне - скромные, но стабильные средства к жизни – не Африка, банан в рот не упадет)) право на труд и защиту, ну и возможность устраивать свою жизнь на основе общинных традиций. Для дворян, как тех, кто имел крепостных, так и тех, кто ими не обладал, а жил государственной службой, - понятно, хлеб и деньги, как же без них жить по европейским стандартам?)
Очень мило, очень уравновешенно... и очень взаимосвязано) Как только эти сообщающиеся сосуды разорвали - так дворяне, разоряясь, стали растворяться в сословии мещан, а крестьяне, получив возможность освободиться от власти общины, пролетаризировались))
Ну и все) либералы ж, они пишут, не дремлют, будят Герцена... и жопа близко
|
|
|
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
|
|
15.03.2016, 03:22
|
#19
|
Хунвэйбин
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Цитата:
Сообщение от Viverra
Боюсь, что есть ..
|
Не возьмусь гадать, какие расхождения в оценке "послепетровского" развития крепостного права Вам видятся... но:
Цитата:
а Екатерина-то, наша вольнодумица и вольтерьянка))) Екатерина вообще не понимала разницы между рабами и владельческими крепостными, прямо в «Наказе» путая одних с другими)) на это еще Ключевской жаловался. Ну, в этом духе и шпарила - согласно жалованной грамоте 1785 года владельческие крестьяне даже перестали считаться подданными короны! приравнявшись к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указом Екатерина разрешила их продавать за помещичьи долги с публичного торга, увеличила размер барщины до 6 дней в неделю (в некоторых областях (например, в Оренбуржье) помещичьи крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил)) и жаловаться в суд она им запретила))
|
- без комментариев... Чуть позже собирался написать, имхуя естественным развитием петровских преобразований, впрочем...
Что ещё.... Что в период с 1730 по упоминавшийся Вами 1762, последовательно произошли: запреты на приобретение недвижимости, работу по подряду, самостоятельное ведение финансовой деятельности... разрешение иметь крепостных безземельным дворянам - закрепление не за наделом, но за личностью хозяина ?
Ну разумеется, крепостное право в России, даже во времена Екатерины, было совсем не то, что рабство рабов в Америке, не о том речь...
.............................
Ох...
Цитата:
Государство поднимал - вывел кучу народа из под личной власти помещиков в сословие государственного прямого подданства, да и законодательно оградил от произвола)) Не, по факту – исторически - вышла традиционная жопа, но делалось-то другое)
|
А..."хотели как лучше, а вышло как всегда" Ну, и не без этого...
Но вот как-то....
До Петра всё двигалось в одном направлении, потом вдруг Пётр попытался не жизнь, а сказку государственную создать крепостному сословию (добавив туда ещё кой-кого), а сразу после Петра вдруг, почему-то, ка-а-ак рвануло всё в сторону рабства.... Быстренько, за 40-50 лет... И потом на спад пошло... Как-то слишком... подозрительно слишком романтичная картина рисуется...
Николай 1, оно, конечно.... Но до него вялые телодвижения совершали и Александр, и Павел...
Так что ж за всплеск такой дикий вдруг случился сразу после Петра, вопреки, типа, Петру? Или, всё же, на базе ?
...................................
Чуть утрируя.... Пётр был хороший но потом пришли екатерина, анна, пётр, елизавета, екатерина... Ленин был хороший. но потом пришёл сталин... Сталин был хороший, но потом пришёл Хрущёв-брежнев...
Горбачёв был хороший. но потом пришли Ельцин-гайдар-чубайс...
Гайдар - спаситель, чубайс умница, но потом пришёл путин... В любых вариантах и на любой вкус, в зависимости от пристрастий...
|
|
|
15.03.2016, 03:29
|
#20
|
Хунвэйбин
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,074
Поблагодарил: 4,301
Поблагодарили 5,227 раз в 2,019 сообщениях
|
Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
Цитата:
Сообщение от Viverra
А инструмент для решения насущных государственных проблем громадной и не шибко плодородной территории уж очень хорош) и дешев))
|
Ага... единственно, с Вашего позволения добавил бы к "громадной" ещё и: "малозаселённой" территории...
|
|
|
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 19:14.
|