Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") такой)

[Дилетант]

Ага.... Ну, собственно, комментариями к посту 34 и некоторая часть поста нумер сорок прокомментирована...
За исключением, разве что, фишки с ответственностью землевладельцев за уплату подушевых податей и... ну. в общем 1707 - 1718 годы. Оно не то, чтобы принципиально было, просто... чисто эстетическое и интеллектуальное удовольствие получаю, читая комментарии уважаемой Viverra, и профессиональное, свободное владение материалом не может не восхищать, ну.... нет слов...

*****************************************
Кто там у нас был тенденциозный-то... Без разницы, впрочем... на мой взгляд историк не может не быть тенденциозным.... Это архивариус должен и может... Историку тенденциозная подборка материалов для выводов запрещена, но не прочтение... пока в рамках, разумеется...
................................
Маньков - тенденциозен, Ключевский - либерал... Ну и ладно, а мы вот с Карамзиным и Солоневичем Иваном Лукьяновичем считаем, всё же, Петра (бесспорно, Великого) - "немчурой проклятой" и где-то, даже, "аццким сатаной", ага... Небезосновательно, всё же.... Ну, про "немчуру" енто я рановато, енто к "культурным реформам", пока про аццкого сотону...
****************************************************
С указами 88 и 90 - это да, это лихо, сам фшоки... Но тогда - а причём тут Нарышкина? Хорошо хоть в высоких моральных качествах Натальи Кирилловны сомневаться не будем... Ага, "не генетика красит государя, а государственность генетику" ((с)- я.), но я о другом...
Тогда уж указ-88 - Софья, а указ -90, ага, Нарышкина.... Или соправители (не такие уж малолетние) подписали указ, готовившийся ещё Софьиными делопроизводителями? Или, таки, Нарышкинское творчество?
А ягодки-то - всё одно 1707-1708 и 1714-1718 - петровские...
Я - к чему... Я к преемственности, по-прежнему... к историчности и закономерности процесса, как такового... Самого, блин, корёжит, но - к исторической закономерности феодально-крепостного строя как предшественника и провозвестника капиталистического... Не-не-не, и вправду, не будем скучных слов, именно их и хотелось бы избежать (тем паче, что я ими не особо и владею-то) и пока, вроде, избегать - получалось...
По прежнему - закономерный, неизбежный процесс... к процессу (к пуговицам) - никаких претензий вообще. Ни до Петра, ни после....
Кстати.... уж уважаемая Viverra - точно в курсе, что существуют и мнения о том, что все "Петровские реформы" (и, в частности, создание регулярной армии, а также "армии трудовой - крепостного трудящего, производительного крестьянства" ) - дурно понятые и нелепо реализованные реформы, планировавшиеся и разрабатывавшиеся... подготавливавшиеся ещё при тех самых Михаиле-Алексее и, уж точно, не столько Софьей, сколько Голицыным (Василием)...
Но... как там в 1001 ночи.... "да и хрен с ними со всеми..."
.........................................................
Вот беда.... Сам заявляю, что не в "бедственно-подневольном" состоянии дело, и сам же, постоянно говоря о "вот тут свободы лишили, вот тут как имуществом/инструментом/ресурсом распоряжаемся, не спросясь личности" - провоцирую именно на акцентирование разговора о "блеске и нищете (плюсах и минусах) крепостной жизни" и о том, такая или не такая крепостная она была...
Хорошо.... ежели про "нелёгкость доли", так, действительно, ба-альшой вопрос:
- Живу это я в закономерно-исторически развивающейся Англии... свободный-пресвободный... Землицу огородили, пошёл я по свету счастья искать... свободно.... И оказался нарушителем закона о бродяжничестве... и - или рабом (натурально-кондовым, ага), или каторжанином далее пребываю... а то и того, хлеще - оказываюсь рабочим на мануфактуре (ежели повезло) или в шахте (если совсем беда) И кормют меня там только чтоб работать мог.... причём "чтоб с голоду не сдох" - уже не входит в область интересов работодателя - не имущество же я, прости господи... не нравится - вали... свободно... на встречу с каторгой или виселицей (бродяжничество). Народу-то, на ту маленькую Англию - дохренищи на моё место...
- Или живу это я, землицу пашу.... Налог (с тем или иным названием) плачу... Ну, сообщили мне, что я с земли той - ни ногой не могу.... а, может, я и не собираюсь? Подати подняли, сообщили, что ещё и арендатор/помещик/дворянин, желающий кушать, имеется - хреново, конечно, себе меньше оставаться стало, но с голоду не помираю... Помру кто землю пахать будет? Народу-то в России на квадратный километр площади - на порядок меньше, чем в той Англии!
А и на завод продали - хозяин голодом не заморит особо (и не в силу царских указов вовсе). По той простой причине, что я - купленный, за меня деньги уплочены, ага... ценность я - материальная...
Всё так, всё так....
(так да не так... Неужто, уважаемая Viverra, не мёрли людишки на тех же заводах Демидовских, пока была возможность новых получить от надёжи-государя в дар, в пожалование за личную преданность и движение в "правильном" (высочайше одобренном) направлении?)
Не так, да так.... Вроде бы, особым сомнениям не подвергается уже то, что чёрным рабам (которых приходилось покупать) даже в Америке жилось полегче, чем белым "рабам", но - халявным... Чёрным рабам - чаще всего жилось, всё же... дольше, чем белым "рабам"...
Всё это, в тех или иных рамках, с теми или иными допусками, я, всё же, понимаю... Это у меня просто морда глупая. а так я - довольно смышлён...
Не о том, в общем-то, речь...
...................................................................
Понятно, также, что пляски все (не в оценках политических позднейших, а в режиме реального времени) у реальных людей идут вовсе не о степени личной свободы у холопа ли, тяглового крепостного или черносошника. Ну, конечно, про тягло-подать-бабло... про ресурс, короче. Его принадлежность, распределение, накопление... источники и траты... И, безусловно, Петром этот ресурс (человеческий трудовой) был в кратчайшие сроки переведён из "потенциального" состояния в "кинетическое"...
*************************************************
А чем недоволен тогда? Ну, очевидно же, что чем-то недоволен... Недоволен - не недоволен, но...
"Вас не поймёшь: и посадить на землю - плохо и оторвать от земли - нехорошо"... так просто же всё... Само по себе и то и другое - всяко моет быть. Но: "административными мерами посадить на землю для того (не только но в том числе), чтобы иметь возмоность административными же мерами оторвать от земли" - нехороший комплектю. Не в морально-этическом плане, но в чисто экономическом... неполезно для экономики.
*********************************************
**********************************************
**************************************************
В общем-то, конечно, в "резюме" (пост 40) было сказано, но попробуем ещё так:
Те самые экономически и всяко развитые европейские страны, которые Пётр посчитал за эталон,... они ведь шли своим путём. Для них - естественным. Это уж потом историки/философы (европейские же) назвали эту фигню магистральным путём развития и цивилизацией. А шли они - по целине... Каждая - своим (а не чьим-то чужим) путём...
А вот Россия... на определённом историческом отрезке была впихнута в колею. Чужую.
Вернее даже так: не попала, а была впихнута в "Чужую колею" (с)... поставлена на рельсы за лидером... Определена как "догоняющая", должная "стать вровень с", занять место (пускай и первое, в идеале) в калашном ряду.
И впихнута в эту колею и определена на эту роль Россия была пинком... "руки железной"... Петровской.
Является ли это составляющей жопы или ступенькой на пути в жопу, имхи и мнения... и, даже точки зрения - могут расходиться, разумеется.
Но:
1) "Изюминка" безусловно.
2) Для того времени (и ещё лет 350) - эксклюзив.
Ну а с точки зрения теории систем - просто сразу жопа.
****************************************************
*************************************************
*****************************************************
Но это я чуть вперёд забегаю... Пока речь шла только о
"трудоресурсных" реформах...
А Пётр же отметился ещё и проведением промышленных и, не к ночи будь помянута, "культурной реформы"...
Но прежде, раз уж речь пошла о Петре, мы тут дворян поминали...
Но про них, боюсь, будет кратенько...
Имхо - там всё достаточно просто. Ибо - естественно и, как там говорила людмила и скотч по другому поводу... "общебиологично", во!

[Дилетант]

Размышлялка: Термины "хороший" и "плохой" - всем понятно,- размыты, некорректны и никоим боком. Потому - чисто для скорости.... Вот, пересматривая уже имеющееся в ветке.... Обратив внимание на представительский состав людей, заведомо читающих.... Заразмышлялся:
А ведь немало людей имеется, полагающих Сталина - "плохим" и "губителем страны", а Петра - "хорошим" и "прогрессивным" и "за страну радетелем" ?
Не, правда, такое-то сочетание - как удаётся?!
.........................
(Размышлялка же ж)

[Крыска]

Дилетант,
А помните было про это? Еще на Песике вроде? Довольно активно обсуждали.

[Берн]

Сообщение от Дилетант

А ведь немало людей имеется, полагающих Сталина - "плохим" и "губителем страны", а Петра - "хорошим" и "прогрессивным" и "за страну радетелем" ?

Это вы их тут "просвещаете"? ИМХО...но каждый пишущий как то представляет себе своего читателя...если вы представляете так...увы....но лично я - вычеркиваюсь....
ПС любой "реформатор" или " правитель"...хоть царь, хоть президент "правит и реформирует" тогда, когда попадает в общественно - исторический "тренд"..движение в котором можно титаническими усилиями несколько ускорить или чуть замедллить...но не "развенуть"...идущий действительно поперек течения - не усидит...
Точнее - реформы не пройдут...а если реформатор станет упорствовать - снесет и реформатора, несмотря на все харизьмы...
Так что и Петр, и Стплин были в тренде...
А "особый путь " России состоит в вечных метаниях "к Европе - от Европы" маятник такой...чем сильнее качнецца в одну сторону, тем дальше потом отскакивает назад....так и живем....

[Дилетант]

Прежде, чем продолжить, читаю и перечитываю... и чувство глубокой неудовлетворенности не проходит. Не, я не о консенсусе и не о достижении
"единой имхи" - какие могут быть единые имхи, когда речь о размышлялках...
Но совершенно очевидно (или - мерещится), что я не могу объяснить, о чём я... прежде всего - полагаю это своёй виной и проблемой... Плохо объясняю... И пробую ещё и ещё раз - чуть по-разному.... ну, зануда, чо...
В "сороковом" - ещё раз пытался, правда.... а в "сорок первом" - про колею... Но не знаю, не знаю...
.....................................................

Я ж когда про "закрепощение", я, прежде всего, вовсе не про "либерально-западно-европейские-обще-человеческие-ценности".... Ну... тут же собачники.... "закрепощённые движения"... "закрепощение опорно-мышечного аппарата" - слышали же? Ну, дык...
.......................................................................

(Ваще-та, сарказм... Первая часть типовой конструкции: "Можно, конечно, сказать, что... (а можно и по-другому)", но важно не это. - Д)
Почему миф? Это правда, так оно и было. Именно тогда и вследствие этого) эти силы и стали для государства - производительными)
Кто-то разве вообще сказал, что Петр – освободитель? Это еще более спорно, чем утверждать, что он – европеец)) Тиран и деспот, азиат, примучивавший людей в свою – а значит, государственную) пользу, потому как государство при Петре – это он самый и есть))

Вот... ну уберём же "в сторону" (а лучше - вообще) всех этих "освободителей, тиранов, европейцев, деспотов", как не имеющих отношения к тому, что я пытаюсь сказать...
"Закрепощение" - в многократно вышеуказанном смысле - блокировка мобильной, оперативной внутрисистемной "само"регуляции ( "само" в кавычках потому, что речь идёт не о саморегуляции "производительных сил" (мужичков) самих по себе и унутря и ради себя, а именно о саморегуляции как части системы - и там оно без кавычек, разумеется".
Угу.... и ежели так понимать, то тогда:
"Это правда, так оно и было. Именно тогда и вследствие этого) эти силы и стали для государства - производительными)" -
- 1) ну, слава те, господи, хоть что-то "так и было".
- 2) "Государство" и "страна" - не синонимы, всё же..
- 3) "Закрепощенные" силы - не могут быть производительными если речь идёт о системе, способной к развитию и прогрессу... (о самоорганизации - речи даже нет). Источник энергии, и/или жёсткая связь - не более того... И... там заложена мина прям в сам фундамент....
Вот... пружина в часовом механизме... раскручивается, отдаёт энергию... дальше шестерёнки крутятся, каналы роются, ассамблеи грохочут и сверкают, и... завод-то заканчивается... Шобы энергию от пружины дальше получать, её ж закрутить опять нужно. То есть впихнуть в неё ровно столько энергии, сколько желательно от неё получить. Причём впихнуть внешними, по отношению к пружине, силами.
"производительная сила" отличается, всё же, и от склада угля (желательно, самозапрыгивающего в топку локомобиля) и от вольера с кроликами...
Не в понятиях "хорошо -плохо", в системно-энергетических понятиях...
..............................................................

Сообщение от Viverra

Это так, с этим трудно спорить. Личная свобода – она последовательно исчезала и в Европе, Темные века или там Возрождение по степени личной свободы ни в какое сравнение с Новым временем не идут… Зато население выросло))

Вот! Во-о-от!!! В оригинале у меня было именно так, как сейчас, подчёркнуто важное. А при цитировании уважаемой Viverra оно пропало (в силу шуток форумного движка... или выбора "вставить как простой текст" ).
"Количество степеней свободы" - бытия ли, производительных сил, элемента системы - вовсе не "личная свобода" той или иной личности. Коррелирует, не без того, но функциональной связи не имеет.

Вот ведро, привязанное к колодезному журавлю... - одна степень свободы, доступно только линейное движение... Ставим вместо рычага на оси - пантограф и система приобретает две степени свободы, ведро может уже перемещаться на плоскости... Хошь - в колодец сунь, хошь - рядом поставь. Поближе... подальше...
А ежели столб, к которому наш журавль/пантограф прислюнен, сделать поворотным - три степени свободы уже будет и способность перемещаться в пространстве...

Угу... часто наличие различных степеней свободы - неочевидно...
Ну, вот маятник... качается и качается себе... линейно. Чо бы в плоскости его качаний - стенку не поставить? Пущай на ней дугу рисует, шоб красиво было... Поставили... А он, падла, - маятник Фуко... и уже на следующем же качании (ну, через два-три) - опускаясь он до стенки той не достаёт и ничего на ней не рисует, а поднимаясь - стенку царапает, штукатурку сшибает... да и вообще качаться - перестаёт. И дело тут вовсе не в мироощущении ("личной свободы") маятника...

Есть такая наука - кибернетика. наука об управлении провинциями... Система "прямого управления", система без отрицательных обратных связей - обречённая, мёртвая система. Не о способностях к развитию даже речь (она рождается мёртвой), а о сроках существования вообще и источниках (и потоках) энергии...

И...
- вектор развития (который вполне может быть заложен в систему конструктивно... или в виде сменного, актуального целеположения), и
- прямое управление,
две очень и очень большие разницы...

[Дилетант]

Сообщение от Берн

Это вы ... ИМХО...но ...если вы ....но лично я - ....
...

Дорога в глазах... содержание - функция...
Многажды увы, конечно, но, увы, ничего НЕожиданного, увы...

[Дилетант]

Сообщение от Крыска

Дилетант,
А помните было про это? Еще на Песике вроде? Довольно активно обсуждали.

Про жопу-то? наверняка, было... И обсуждали, не сомневаюсь, активно...
В ракурсе "изнутри" ?

[Дилетант]

Сообщение от Берн

любой "реформатор" или " правитель"...хоть царь, хоть президент "правит и реформирует" тогда, когда попадает в общественно - исторический "тренд"..движение в котором можно титаническими усилиями несколько ускорить или чуть замедллить...но не "развенуть"...идущий действительно поперек течения - не усидит...
Точнее - реформы не пройдут...а если реформатор станет упорствовать - снесет и реформатора, несмотря на все харизьмы...
...

Очень самостоятельно... самостоятельно осмысленно и размышленно, безусловно... и жопами страусов (десятками миллионов жоп) украшено, как фестончиками... мило...

[Берн]

Сообщение от Дилетант

Очень самостоятельно... самостоятельно осмысленно и размышленно, безусловно..

Лучше бы промолчать...не? Впрочем, недержание уже и не удивляет...самостоятельно- размышлятльное...ага...велосипедоизобретате льство на почве графомании.

[Дилетант]

"Режьте, братцы, режьте, режьте осторожно... режьте, чтобы видел пассажир дорожный..."
Куда и как отрезаны "жопы страусов" как "общественно-исторический тренд" ?!