INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. Сеть зоомагазинов Бетховен  

Вернуться   INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. > Оффтопик

Оффтопик Разговоры о разном

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.03.2016, 22:00   #71
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 2,000
Поблагодарил: 16,573
Поблагодарили 28,404 раз в 7,175 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Крона Посмотреть сообщение
А вот это сильно спорно
Ин-тин-си-фи-ка-сию, уфф) труда учитывать сложно - во всяком случае, в будущее при этом заглядывать точно проблематично Ну и разницу надо держать в уме - для того времени очень значительную, между годными на путний белый хлеб и приличные макароны сильными и твердыми сортами пшеницы, которые до сих пор мы не можем легко выращивать в достаточном количестве из-за биоклиматических условий, и пшеницей третьего класса и фуражом.

Последний раз редактировалось Viverra; 27.03.2016 в 22:11.
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2016, 22:48   #72
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2013
Сообщений: 0
Поблагодарил: 7,018
Поблагодарили 2,496 раз в 1,111 сообщениях
Крона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспоримаКрона репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Ну и разницу надо держать в уме - для того времени очень значительную, между годными на путний белый хлеб и приличные макароны сильными и твердыми сортами пшеницы, которые до сих пор мы не можем легко выращивать в достаточном количестве из-за биоклиматических условий, и пшеницей третьего класса и фуражом.
Я не изучала этот вопрос глубоко, но попадалась информация, что в этом году мы впервые приблизились к результату 1913 года по экспорту пшеницы.
Не думаю, что мы гоним за границу фуражное зерно.
Скорее теперь нас им кормят. Я это к тому, что себя мы хлебом обеспечить точно можем, ещё и на продажу остаётся.
Крона вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2016, 13:09   #73
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 1,213
Поблагодарил: 3,823
Поблагодарили 4,516 раз в 1,699 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Я вопрос видела - но поскольку вроде как не лично ко мне, то тактично) промолчала, давая возможность высказаться хозяину ветки меня и так тут - с избытком))
Но поскольку хозяину все некогда - то кот из дома - мыши в пляс))
Исторически поставленный народ - куда? а на землю, разумеется.
1) Да, к сожалению, пришлось срочно отъехать на некоторый срок.
2) Никого и ничего из размышляющего, сопоставляющего и информирующего по теме разговора - "с избытком" быть не может... А уж того, на кого у "хозяина ветки" изрядные надежды возложены...
3) Касательно "вопроса не лично ко мне" - так и мой ник - не Ключевский
4) Я ж в самом первом посте этой ветки предполагал и не протестовал супротив права на "шаг влево-шаг вправо" - на один ассоциативный шаг от "текущего вопроса". Требовать отсутствия таких отклонений было бы не столько бесчеловечно, сколько просто глупо. Анализ - анализом, но каждый частный вопрос - всё одно нужно в пространственно-временной взаимосвязи рассматривать...
...................................
"Геополитические" и "экономико-географические" особенности положения России - всяко приходится учитывать и рассматривать... Немудрено, что вопрос этот всплыл как только, так сразу... Я полагал его в связи с "Российской империей", к которой сразу от Петра, но, раз уж случилось, так чего ж...
Сам я, правда, собираюсь ещё насчёт Петра "погундосить", так что ограничусь лишь ремаркой..
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,.
Всегда поражался как либерастической, так и ультра-патриотической уверенности в том, что в России, как и в Греции, "есть всё", вернее, "могло бы быть, если бы не"...
Одним - сначала коммунисты, потом окопавшиеся красно-коричневые, потом банда панды является еднственным препятствием к тому, чтобы Россия набухла, а потом и зацвела помидорами, фейхоа, дорогами со светоотражателями, жвачкой "врикли" и штанами...
Другим - только от тлетворного влияния избавиться и ворьё поприжать, так сразу тот же вегетационный взрыв и произойдёт...

"Кубань - всеросийская здравница"
"Кубань - всероссийская житница"
и т.д.
Боюсь, что роль ещё и всероссийской помидорницы окажется для бедной богатой Кубани - непосильной уже ношей...
***********************************************
Ага, ну, а я, чуть оклемавшись и осмотревшись, к нашему "мальчику с пальцем" вернусь, всё же..
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Viverra (05.04.2016)
Старый 20.04.2016, 00:15   #74
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 1,213
Поблагодарил: 3,823
Поблагодарили 4,516 раз в 1,699 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Да... ну вот не сомневался же, что, стоит только открыть тему, требующую внимания и... э... непрерывности, как... Добро бы - прекрасные обмороженные альпинистки или хоть выросшее за ночь под окнами дерево, дак - рутина.... И, всё же, попробую, пускай сумбурно, но продолжить....
***************************************
Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
И на этом фоне глыбище наше и человечище царь – реформатор)) не напоминает ли голландского мальчика? С пальчиком?)…
Ага... и ковыряет, ковыряет тем пальчиком... подставив лоточек, чтобы, значит, весь поток нужные колёсики вертел.... Однако, поток - такая штука... Как хлынет, так и плотину размоет и жёлоб с колёсиками снесёт.... Ну, разве, обломки жёлоба с колёсиками ещё ноги переломают неувернувшимся... Что и произошло, как помним, буквально за 40 лет.
40 лет - ваще не срок по историческим меркам, да ещё и... "искусственность" конструкций чревата не только их неустойчивостью, но и обломками тех самых конструкций - не только не являющимися надёжным фундаментом для дальнейшего, но так и норовящими просто под ноги попасть...
......................................
Оставим же, и вправду, наконец, мистерию - Коху... Ситуация с "ресурсом" имеет, разумеется, последствия и в "менталитете" всех заинтересованных сторон, но не настолько примитивные...
А вот:
Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
...А не было в России феодально-крепостного строя, вот как есть - не было)) Когда был почти совсем внятный крепостной строй - вот в те самые сакраментальные 50 лет - так не было феодалов, вассальных государю) не было ни оммажа, ни фуа, ни взаимных обязательств – того, что абсолютно определяет дух феодализма, всего того того, о чем еще Бомануар пишет: "Слуга обязан быть верным и послушным своему господину в той мере, в какой господин верен своему слуге")
А когда были феодалы, несколько смахивавшие на феодалов, - вотчинники - то крепостного строя не было
о! Вот это - ключевое. Одно из...
Вот смотрите:
Быстро, остроумно, с небольшими затратами все посчитаны, пристроены к делу, расставлены по местам... всё так, всё так, и ещё многое - так...

И все - подневольно, внеэкономическими методами работают то ли на государство в лице государя, то ли на государя, олицетворяющего государство... В общем, как было справедливо замечено, на государевы "похотелки"...
И - о, да, никаких "договорных обязательств" при этом... взаимных, - уж всяко...
Ресурс... мобильный, доступный, в изрядной мере управляемый ресурс....
Мобильный и административно управляемый ресурс.

Благостная картина бригад каменщиков, наперегонки мчащихся строить Ленинград на болотах - "за рупь ведь!!!" - не слишком ли благостна? Прям страна вольных каменщиков... Бог с ними даже, с мчащимися, когда было уже куда мчаться (не в условиях запрета на каменное строительство по всей управляемой части страны, не?)... А вот с теми, что ещё до рубля... и с теми, когда и камни-то класть некуда было.... Ну, да... подать/тягло/обязательства отрабатывали - лепота... И все, поголовно - бобыли, пожертвованные общиной... те, что остались от поступления на регулярную (пожизненную, вроде как?) солдатчину...
Ну, да, крестьянину (и экономике) по барабану ведь, то ли землю пахать, то ли в болотах перпендикулярные каналы рыть... (сарказм, если чо)

Бог с ней даже, с российской крестьянской "общиной" самой по себе и ролью, которую сыграло сохранение этой самой общины до самого "больше не могу" исторического... О зерне, кстати... когда-когда там "Россия" начала зерно-то (бог с ней, с "твёрдостью") экспортировать, и как там уже, к тому моменту с "общиной" дела обстояли? Но - ладно, ладно, пустое...

Вот... то самое, и вправду остроумное решение - сделать помещика/землевладельца/ "известную личность" - посредником между "массами" и государством.... "Посредником", опять же, не в договорном смысле, а в смысле - "проводником сигналов"... И вовсе не от "государства", о нет... по сути - от вышестоящего начальника к нижестоящей "безликой массе" с целью получить от оной требующееся...

Вот... имеющаяся даже сейчас... имеющаяся как в особо маргинальной рабочей, так и в среде особо свободно- и самостоятельно- мыслящих... неспособность отличить, разделить "власть=государство" от хозяев/помещиков/заводчиков.... и электриков с дорожными рабочими, -
- эта неспособность, она не оттуда ли произрастает ?...

Во всех этих историях с холопами/тяглецами/ "свободнорожденными ирландскими шахтёрами" суть ведь не в "мистериях"... в экономике... С "нелёгкость доли" - всё известно же... вопрос не в том, кому лучше - не умирающему от голода в помещичьем владении или умирающему "вольнонаёмному"... А если вопрос чему что лучше, так умирающий вольнонамный (или вольно продающийСЯ в рабство) - увы, экономике - лучше...
И... ну, вот:
Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
если в той же Англии заводчик, в случае нужды, увольнял имеющихся рабочих и нанимал других, более высококвалифицированных, то в России заводчик должен был отправить рабочих учиться за свой счет (привет Демидовым от Черепановых из Англии). Темные петровские времена, чО
- Мы про "тёмные времена" ? - так это - к Коху....
Или про "специфику"? А если про специфику...
- "более высококвалифицированные" рабочие, всё же, и в Англии не самозарождались, но суть не в том, а в экономике... не столько в темпах развития, сколько в создании жизнеспособной, саморегулирующейся системы.
- Не будем рыдать над нелёгкой судьбой заводчика, не могущего избавиться от ненужного, неквалифицированного персонала, а вынужденного его кормить.... да и так ли это? Ну... не продать, так в выработке засыпать - дешевле бы обошлось...
- Не будем восторгаться и высокой социальной защищенностью низкоквалифицированных рабочих, не желающих ни работать ни обучаться (да-да, бывают и такие)
- А вот возможность для более высококвалифицированного работника уволиться от одного заводчика и наняться к другому... так та - точно не во вред экономике, вроде как...

Все метания и противоречия, нелепые ущербнорожденные указы - следствие ведь попыток создания изначально порочной, нежизнеспособной системы...

Народ, значит повизгивая от (восторга) чувства сопричастности к трудам государевым, тягло несёт... отнёс, значит, тягло и - плодись себе, размножайся и богатей.. в рамках патерналистской общины и под лучами светящегося окошка
А директором того совхоза поставлен Харатьян, которому земля с людишками дана на кормление... чтобы мог, значит, государю служить (и про себя не забывать)... А Харатьян, при таком раскладе - точно эффективный собственник поместья, или - временщик? А если поместье не наследственное? А если наследственное - точно будет жилы рвать на государственной службе - или, только лишь, отчитываться "за службу", чтобы кормушку не отобрали?
Причём не перед государем непосредственно, а перед вышестоящим Жигуновым, на самом-то деле...

Нет, разумеется, не будем демонизировать гардемаринов... так и напраслину возводить на последующих Романовых, которые де "порушили систему" позволив дворянству не служить - не будем.
Цитата:
Вот то, что землевладельцы права-то себе оставят, а с обязанностей и ограничений спрыгнут - это да, это не предполагалось, давать им такую возможность)
Дык... а как же "не дать" -то? Если и армия и чиновничество из тех самых "землевладельцев, которые не владельцы" состоят? Служба-то, эффективная, за счёт чего должна была происходить? За счёт продуктивного военно-патриотического воспитания или за счёт военно-полицейских мер ? Кстати, а вот выездные... военно-полевые "тройки" - не со всяких ли "гардемаринов, вперёд!" начинались?
Землевладельцы и прочие "управляющие ресурсом", оставив права, с обязанностей и ограничений спрыгнули - закономерно. А система, врядли образовавшаяся бы сама по себе, вопреки закону неубывания энтропии (не вопреки, конечно... благодаря вливанию бешеного количества энергии лично царя и... желающих оказаться в нужное время и в нужном месте) - уже была создана и осталась...

Тягловые тяглецы - посчитанные, приписанные, пронумерованные, распределённые по баракам.
Государственные служивые люди, поставленные волей государя (вышестоящих чиновников, на самом деле) этим стадом управлять и стричь оное...
Подневольность и зависимость этих управленцев от мнения об их работе ("нужности") - государя,вышестоящих начальников/органов контроля...

- И что удивительного, что сукно бывало и гнилое, корабельный лес разворовывался или, опять же, сгнивал, а сапоги разваливались... Госзаказ, чо...

Через сколько лет после смерти Сталина, раз уж помянут, "сталинская"система забуксовала, а потом и развалилась?
А через сколько лет после смерти Петра забуксовала и развалилась "петровская" ? - кибернетику, науку об управлении провинциями, теорию систем - не обманешь...

Система-то развалилась, но остался не только "осадочек", но и обломки "ложечек" - структура...
Директор совхоза/завода - властью посажен на совхоз/завод... "кормиться"/блюсти государственные интересы.... И вот уже директор воспринимается как власть (её представитель) и бунт против помещика всеми участниками и свидетелями этого действа воспринимается как бунт именно против власти...

И когда блестящие лицеисты в прекрасном союзе выводят полки на площадь под картечь, то они являются закономерными правопреемниками своих прадедов - гардемаринов... управляющими=владетелями ресурса.

И Блок с Набоковым могут недоумевать: библиотека и собачки-то - причём?... а вот при том... при том, что административно, законодательно были созданы два... слоя, что ли
- кормовая база... производительная и питательная масса
- и кормящаяся с неё "власть".
По кругу пошёл, ну что поделать... Вот тем, кто "снизу" - им без разницы, на самом деле, служат ли те, кто "сверху", или не очень... Не видится мне, что ежели б дворянство продолжало служить, то и крестьянских войн в России не было бы... Да и "офицеров - за борт" - вполне служащих же офицеров...

"рабское самосознание" - оно ведь только в мыслях Коха и прочих либералов-литераторов... Дык... тогда "мы тягло тянем, шоб господа рулить могли" - тоже не очень чтобы в русском самоосознании...
А вот отождествление помещика, хозяина, директора, управляющего - с властью, с государством - вполне... Полагаю, что именно с первой четверти/половины 18-го века... и аж по сию пору... Ну и царь-батюшка, могущий неугодного ему управляющего палкой побить, это - конечно, как без него-то...

Не знаю, не в курсе... привлечение регулярных войск для регулирования частных проблем между помещиком/заводчиком и крестьянами/рабочими - присутствовало ли где в Европах в 18-19 веках? А в России, вроде как, было... Ну, да, все ведь люди государевы... чего между своими не бывает... Так фокус в том, что не "своими"...

Есть распространенное мнение, что именно Петром... при Петре... с Петра ведёт отсчёт такой феномен, как существование в рамках одной страны, одного государства двух разных и чуждых друг другу народов - с делением по социальному признаку, но разницей в менталитете, культуре. языке, кулинарии и т.д. и т.п. с разной "национальной идеей", тем самым.

Оно, быть может, и слишком сильно сказано, но... не без того, на взгляд моей имхи...

Ну, это уже будет про "немчуру проклятую"... или, если угодно, про "культурную реформу" Петра... и про отношение/взаимоотношения с Западом...

Да, кстати... "принять за эталон" - вовсе не равно "дружить/не дружить", "любить/не любить" и даже "нужны/повернуться задом".
Но, увы, и к "взаимопроникновению культур" имеет мало отношения...
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Viverra (01.05.2016)
Старый 20.04.2016, 14:53   #75
Местный
 
Аватар для Собачье Сердце
 
Регистрация: 25.10.2013
Сообщений: 151
Поблагодарил: 2,933
Поблагодарили 1,780 раз в 660 сообщениях
Собачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Россия тоже расширялась - а куда? и что взять с примученных - шиш кедровый?)
Ну вот Строгановы не на шишках, на соли, железе и хлебе своё нехилое богатство создали:
Цитата:
Самым знаменитым основателем рода Строгановых является Аника Федорович (1497 - 1570). В родовом гнезде - Соль-вычегодске, подальше от столичной суеты и делали Строгановы свои капиталы. Первоначальное накопление строилось, как обычно, на торговле. Строгановы сами ездили в глубинку, договаривались на взаимовыгодной основе с коми, хантами, манси, татарами о продаже мехов (в отличие от новгородских купцов-ушкуйников, которые часто брали силой). Создавали они большие капиталы, и давая деньги в кредит. Аника Федорович продолжил и развил солеварное дело, довел до совершенства множество варниц на Кольской губе; кроме того, скупал промыслы конкурентов, разоряя их и тем самым приумножая свои капиталы. Торговал Аника Федорович и с иностранцами, выгодно продавая заморские товары. В 1567 году Строганов едет в Москву и убеждает царя в выгодах торговли и освоения районов Урала и Сибири. За свои труды Аника получил от царя огромную, малообжитую, но богатую территорию по Каме и Перми Великой. На Севере им основаны серебряные мастерские, традиции которых сохраняются до сих пор.
Вот тут ещё народ рвётся в Сибирь, где уже есть гос.администрация:
Цитата:
Например, в 1645 - 1646 гг. купцы, ездившие для промыслов в Сибирь во главе с Исаком Ревякиным, Кириллом Босым и Василием Федотовым, просили царя в челобитной освободить их при проезде в Сибирь от власти воевод и дьяков.
И именно при Петре на Урале металлургическая промышленность с нуля создана.

А в целом, конечно, соглашусь про хреновость территории тогдашней и сейчашней России


Последний раз редактировалось Собачье Сердце; 20.04.2016 в 14:56.
Собачье Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Собачье Сердце за это полезное сообщение:
Viverra (01.05.2016), Дилетант (21.04.2016)
Старый 20.04.2016, 16:44   #76
Местный
 
Аватар для Собачье Сердце
 
Регистрация: 25.10.2013
Сообщений: 151
Поблагодарил: 2,933
Поблагодарили 1,780 раз в 660 сообщениях
Собачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Смотрите, что нашла:
Цитата:
За свое царствование Петр необыкновенно далеко продвинулся к созданию
полицейского государства в России. Некоторые его меры пугающе похожи на то, чем
прославился наш "железный" двадцатый век. Только перечислю некоторые из них. На руках
всех рекрут стали делать наколки, чтобы не дать возможности укрыться от службы в армии.
Все старообрядцы были обязаны носить на одеждах (на спине) красные ромбы — «козыри»,
по которым их сразу отличали в толпе. Женщинам из старообрядческих семей
предписывалось носить позорную шапку с рогами. В стране была повсеместно введена
система паспортов. Без паспорта человек не мог покинуть свой дом дальше, чем не 30 верст,
а на 31-ой версте он уже считался беглым, подлежал насильственному возвращению домой и
телесному наказанию. Из правовых норм прошлого было полностью изъято старинное
юридическое понятие "вольный человек" как подданный, как субъект права. Так в
допетровское время называли людей свободных от крепостной зависимости, от
налогообложения и от государственной службы. Теперь, в петровское время, таких людей,
попросту, не существовало: каждый был обязан либо служить, либо платить подушную подать,
либо жить за владельцем-помещиком, всякое иное состояние рассматривалось как
преступление. Даже и не это все. В конце Петровского царствования началась тотальная
борьба с нищими. 1 июня 1724 г. по всем губерниям, уездам, городам и селам, ко всем
крупным и мелким начальникам был разослан царский указ, который, под страхом жестокого
наказания, можно было вскрыть только 1 октября 1724 г. И когда этот день наступил, то по,
всей стране от Киева до Охотска, от Колы до Астробада, чиновники вскрыли пакеты, и в них
оказался указ о немедленном аресте всех нищих и бродяг. Все они подлежали допросам и
распределению либо на службу, либо в тюрьму, либо — в богадельню. Так создавалось новое
государство на основе нескольких китов: самодержавия, крепостного права, военизации,
бюрократизации и жесткого полицейского режима.
А. Е. Викторович, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, профессор Европейского университета в СПб.
отсюда:http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/456/38456/16254
Собачье Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Собачье Сердце за это полезное сообщение:
Viverra (01.05.2016), Дилетант (21.04.2016)
Старый 21.04.2016, 21:25   #77
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 1,213
Поблагодарил: 3,823
Поблагодарили 4,516 раз в 1,699 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Собачье Сердце Посмотреть сообщение
Смотрите, что нашла:
А. Е. Викторович, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, профессор Европейского университета в СПб.
отсюда:http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/456/38456/16254
Ну, да... Я только хотел бы ещё раз обратить внимание вот на что:
1) Бродяг и нищих в той же весёлой (старой доброй) Англии - и вешали и на каторгу отправляли за будь здоров... В Голландии - тож... Так что в этом смысле ежели, то "к делу пристроить" - всяко "полезнее" выглядит. Показательна и специфична, на взгляд моей имхи, именно тотальность.
2) Упоминалось, вроде... теми самыми переписными указами регламентировалось: всякому бесхозному люду "записаться за" помещиком, иным каким известным человеком... а вот кто не "записался", того, полицейскими мерами, закрепляли.
То есть тут - и странствующий мастеровой, и "автолавка", и скоморохи всякие...

Я продолжаю бубнить о принципиальности, специфичности, уникальности
разделения, расщепления, законодательного раскола общества на ресурс и управляющих ресурсом (=владетелей)...
и, тем самым, и о потере границ между понятиями хозяин/управляющий/государственная власть/государство

.................................................................
И вообще... тут ещё надо постоянно помнить о том, разговор о чём я пытаюсь откладывать пока... О том, что постоянно всплывает... Всё говорящееся в большей степени имеет отношение к так называемой "цетральной" (хотя и тогда уже - местечково-западной) России. Потому как Востока (и, в солидной степени, Юга и Севера) всё это тогда если и касалось, то в гораздо меньшей мере...
Хотя и туда уже тянулись, в полный рост щупальца - зондеркоманды "гардемаринов" внутренних войск...
Но это уже...
Цитата:
Сообщение от Собачье Сердце Посмотреть сообщение
Ну вот Строгановы не на шишках, на соли, железе и хлебе своё нехилое богатство создали:

Вот тут ещё народ рвётся в Сибирь, где уже есть гос.администрация:

И именно при Петре на Урале металлургическая промышленность с нуля создана.

А в целом, конечно, соглашусь про хреновость территории тогдашней и сейчашней России

Вот две поправки только сразу:
1) Территория вовсе не хреновая. (И, кстати, там вот справа... не где Авачинская бухта, а чуть ниже и левее... там выход вовсе не в Маркизову лужу, а попросту в океан... ) Территория неблагоприятна для земледелия, подразумевающего выращивание пшеницы, помидор и оливок...
2) "При Петре с нуля"... создана... Ну, смотря что считать "промышленностью", конечно.... Но так... сочетается ли "ноль" с богатеющими в Сибири и рвущимися в неё.... И живущими в ней уже лет сто до рождения Петра... Неужто гвоздики/подковки из Голландии возили? Есть ещё что поискать - не "общеизвестного"...
А так... Сибирь...
Ах, уважаемая Собачье Сердце, Вы просто на части меня разрываться заставляете - Сибирь... Нет, конечно же не шиш кедровый, вовсе не шиш кедровый... Но, в сочетании с упомянутыми уважаемой Viverra (провоцирует, точно провоцирует!!! ) европейскими галеонами, гружёными золотом, вполне себе начало разговора про "неимперскую империю"...и о том, например, "пАчиму мне не сделали на федеральной трассе "Лена" разделительную полосу со светоотражателями, как в евросоюзе?"
Но - нет, нет... сначала о том, каким местом и как кто повернулся к Европе... на годы или на столетия.... и от чего при этом отвернулся - следствие...
****************************
да... некоторые сомнения карта вызывает.. смутные... но вот то, что малепусенькое бледно-зелное пятнышко, рядом с Петербургом, и есть все территории, которыми приросла Россия при Петре, - так это - точно...
Формально - можно, конечно, и Камчатку с Чукоткой посчитать, но - не-а...

Последний раз редактировалось Дилетант; 21.04.2016 в 21:29.
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Viverra (01.05.2016), Собачье Сердце (04.08.2016)
Старый 07.05.2016, 16:55   #78
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 2,000
Поблагодарил: 16,573
Поблагодарили 28,404 раз в 7,175 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
"более высококвалифицированные" рабочие, всё же, и в Англии не самозарождались, но суть не в том, а в экономике... не столько в темпах развития, сколько в создании жизнеспособной, саморегулирующейся системы.
Совершенно согласна не самозарождались) А вот с тем, что помирающие в работных домах англичане или на картофельном поле ирландцы для экономики выгоднее, чем сидящие на своих участках и тупо кормящиеся демидовцы – ну, не знаю... Тут ведь как – кто мог совершенствоваться, тот совершенствовался) кто не мог – какая государству разница, опочил он на участке, выращивая репу и приторговывая ложками или сгнил в работном доме? У нас ,пожалуй, погуманнее – так и земля, чай, несчитана))
Так что не думаю, что ключевая роль в создании вместо эффективной «жизнеспособной, саморегулирующейся системы» - неэффективной) принадлежит закрепощенному крестьянину ака ресурсу, тем более, что его положение даже в рассматриваемые злосчастные полвека, ничем принципиально не отличалось от положения крестьянства германского, австро-венгерского, польского или датского, а у большей части и большую часть времени – было значительновольнее) Скорее я бы развернулась в сторону неожиданно раскрепощенного дворянства)) получившего столько власти, сколько в него поместилось))
Вообще, чет и вспомнить не могу – а создало ли хоть в одной стране мира дворянство систему экономически жизне- и конкурентноспособную? В той же Англии: что хорошо умело английское дворянство - воевать и умирать, начиная от памятной битвы sub rosa и заканчивая атакой бригады легкой кавалерии)) Ну так этим оно с большим или меньшим успехом и занималось)) Кто организовывал-то жизнеспособную экономическую систему, чьими трудами она вырастала? И как там с правами свободного купечества дела обстояли при правящих дворянах-то?) В России - так особый привет монополии купца Шемякина от Екатерины))
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
рабское самосознание" - оно ведь только в мыслях Коха и прочих либералов-литераторов... Дык... тогда "мы тягло тянем, шоб господа рулить могли" - тоже не очень чтобы в русском самоосознании...
Совершенно нет. Мы тягло тянем, и они тягло тянут, а власть - она от бога, а земля - общая))) И если вспоминать общину…
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
когда-когда там "Россия" начала зерно-то (бог с ней, с "твёрдостью") экспортировать, и как там уже, к тому моменту с "общиной" дела обстояли?
то, к примеру, в правление Екатерины II (1762-1796 ) экспорт хлеба вырос в пять раз, заодно со щетиной, пенькой и прочим лесом. А с общиной как раз нормально дела обстояли. Собственно, она и тянула) и только постепенное освобождение крестьянства - плюс к свободному дворянству)) привело к систему к полному краху, освобождение, происходившее в период с 1861 по 1906 год (ведь по реформе Александра Второго крестьяне освободились только от зависимости от помещика, но не от зависимости от крестьянской общины) К 1906 году экспортировали в основном в Германию, как раз фуражное зерно процентов на 90

А окончательно от общины крестьян освободила лишь реформа Столыпина, которая и привела к окончательной маргинализации и дворянства, и крестьянства. Дворяне, разоряясь, стали растворяться в сословии мещан, крестьяне, получив возможность освободиться от власти помещика и общины, пролетаризировались. Чем все это окончилось - ну, напоминать не надо)
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
напраслину возводить на последующих Романовых, которые де "порушили систему" позволив дворянству не служить - не будем.
Напраслину - не будем) а заработанное - припомним)) Кто принял власть от Петра, если – про власть? Верховники, так ведь? Кондиции опять же вспомнить, хоть и порванные) и- далее, кто теток на престол сажал? кому они, тетки романовские, были по гроб своей условно легитимной царской жизни, обязаны?
Как там у Солоневича, раз уж вспомнили?
Цитата:
После смерти Петра I монархия попала под дворянский арест с угрозой смертной казни в случае неповиновения правящему слою. Монархия девятнадцатого века не сумела повторить опричнины и была увлечена гниением и гибелью дворянского правящего слоя.
Какие ж из них, из правящего, по факту) класса, находящегося тем не менее в межеумочном положении и отрешенного от обязанностей - эффективные собственники могли выйтить? И не вышли, ни из них, ни из их потомков… Соромно) Дворянину – и управлять)) да еще и эффективно)
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
И когда блестящие лицеисты в прекрасном союзе выводят полки на площадь под картечь, то они являются закономерными правопреемниками своих прадедов - гардемаринов... управляющими=владетелями ресурса.
Закономерными правопреемниками, именно. Владетелями - но не управляющими(( Вот и провладели… дадим слово Солоневичу, за яркий слог и решительность)
Цитата:
Дворянство - неудачный наследник неудачного русского феодализма, невероятными темпами разлагалось и до революции - и материально и морально. Оно немыслимо не только в качестве носителя власти, но и в качестве ее соучастника. Иначе говоря, дворянство - как ограниченная законом, экономикой или даже бытом и сознанием группа - мертво совершенно.
И неуверена я, что в века наши средние
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
тем, кто "снизу" - им без разницы, на самом деле, служат ли те, кто "сверху", или не очень... Не видится мне, что ежели б дворянство продолжало служить, то и крестьянских войн в России не было бы... Да и "офицеров - за борт" - вполне служащих же офицеров...
Власть распределяется сверху, и если в основе своей - нелегитимна, то хоть услужись в нижнем звене - без толку будет))) Не та - служба, хоть и служба. Не свято и хоть ты лопни недоумевая
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
библиотека и собачки-то - причём?
И вполне, вполне согласна, что
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
отождествление помещика, хозяина, директора, управляющего - с властью, с государством - вполне... Полагаю, что именно с первой четверти/половины 18-го века... и аж по сию пору...
Но со второй половины с того самого момента. как государство эту власть отдало. Даром) и шоб никто не ушел обиженный))
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
Дилетант (02.09.2016), Собачье Сердце (04.08.2016)
Старый 04.08.2016, 17:07   #79
Местный
 
Аватар для СветаА
 
Регистрация: 07.04.2014
Адрес: город над вольной Невой
Сообщений: 1,574
Поблагодарил: 8,705
Поблагодарили 4,531 раз в 1,729 сообщениях
СветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспоримаСветаА репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так


http://lah.ru/text/sklyarov/siz-web/siz.htm
читала частями , прошу мнений, т.к мои мне иногда изменяют
СветаА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2016, 04:09   #80
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 1,213
Поблагодарил: 3,823
Поблагодарили 4,516 раз в 1,699 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от СветаА Посмотреть сообщение

http://lah.ru/text/sklyarov/siz-web/siz.htm
читала частями , прошу мнений, т.к мои мне иногда изменяют
Ох-х-х... Искренне надеюсь, что через пару недель удастся вернуться, и не знаю - стоит ли... уж очень много чего здесь накопилось, не знаешь, за что и хвататься...
**************************
Уважаемая СветаА, как там было у Булгакова... никогда не читайте ничего "альтернативного" научной точке зрения. Не "общепринятой", не "доминирующей", а именно научной - не читайте просто. Психика целее будет. Труды "лаборатории альтернативной истории" намного вреднее, чем любые "размышлялки", они вреднее даже "новой" (хронологии, прочтения, оценки) - чего бы то ни было...
У Склярова таких опусов.... на хлеб с маслом хватает, в общем - извините данный конкретный даже читать особо не стал, понял, что основная тема - та же: потоп и допотопные сверхцивилизации, да? Полуграмотность - в основе, а дальше - осознанное или неосознанное шулерство, апеллирующее к уровню компетентности заведомо меньшему, чем даже у самого Склярова...
Ну чтобы не был голословным "зачин" и "посыл"....

Шо там?
1) Фигурки людей на динозаврах? Ага... Не знает Скляров, или злонамеренно умалчивает, но чувак, который те фигурки "обнаружил" или "насобирал" он же их не сам из земли выкапывал...
Первая "обнаруженная" им статуэтка была чем-то вроде "виллендорфской Венеры". "Обнаружена", впрочем, она была в руках у местного ребёнка...
- Где взял?
- Нашёл.
- На тебе песо и отдай мне.
- Держи дядька.... а тебе ещё надо?
- а что, там ещё есть?
- Ой.. очень трудно, много искать надо, но можно найти.
- Ищи. За каждую - по песо...
Ещё что-то пояснять надо?
Восторг лоха, узревшего,вдруг, зверушку, идентифицируется любым голодным детёнышем вида "хомо сапиенс" - влёт... Ну, тут и взрослые подключились... поколениями имеющие дело с камнем как с поделочным материалом. Понять, что делать сложные фигурки с человеком на зверушке - выгоднее, нетрудно, наверное...Чуть не три тыщи фигурок местные жители богатому буратине умудрились втюхать...
2) Шо там? Утопшие, а потом замерзшие мамонты? А не знает просто Скляров ни геологии ни почвологии.... И вечную мерзлоту видел... заинтересованным взглядом. Даже и сейчас Якутия в районе Якутска даже - болота над мерзлотой. А "мамонтовые кладбища" они ведь, реально, вовсе не в "речных наносах"... Они - в селевых отложениях, расположенных, разумеется, в речных (ручьевых) долинах, но - в селевых отложениях... Мерзлота (вечная) один из наиболее локально-динамично меняющихся рельефов. То есть не теплее, а именно холоднее, чем сейчас было тогда, когда мамонтёнок Дима (а потом и Люба и ещё с десяток сохранившихся тушек) утоп, а потом - замерз... и только через пару десятков тысяч лет - вытаял,вернее даже был вымыт из мезлоты подвижным руслом ручья... И компетентные люди, чьей специальностью является изучение всех этих процессов знают всё то,что известно Склярову (и его кормовой базе), но ещё и понимают процессы, приведшие к образованию тех или иных феноменов...
3) Вот тут я уже отхожу от текста по ссылке, но Скляров, наверняка, упоминал (не мог не упоминать, он их везде упоминает) мегалиты в том или ином контексте... Про мегалиты должно, наверняка, быть где-то в инете... слишком много специалистов и просто людей, побывавших за пределами кольцевых, видели идеально ровные каменные блоки в глухой тайге изнают, как они образовываются..... Так что- не совсем про мегалиты... недалеко от озера Титикака я подслушал текст, который вдувал экскурсовод группе америкосов, и их "обсуждения"... Там местечко с погребальными башнями, а рядом - озеро, на котором остров с плоской поверхностью... Услышав: " Это даже катерпиллерами не выровнять, тут нужны технологиии высшего порядка", - я выл и плакал и, катаясь по земле, кусал (как раненый волк) себе живот... от смеха... Это - америкосы, у которых "столовых гор" - хоть попой ешь... Ну, не только у нас есть люди, для которых что-то хорошее (интересное) - исключительно за границей..
........................
Я к чему это всё... К попыткам объяснить, почему я лично готов высказать единственное "мнение": "Бред в целом и в частностях" и точку зрения: "Псевдосвязный бред".... Тут - не может быть "мнений" тут может быть только тот или иной уровень компетентности.... Разбирать псевдосвязный бред, выходящий из недр ЛАИ... тут фокус в том, что связи-то - нет, реально. Каждый довод, каждый "факт", каждый "тезис" должен (как должно по сути) разбираться по отдельности, в рамках процессов этот "факт" обуславливающий..
Есть сайт ЛАИ... И есть.. был, пока(если) это не надоело искренне офигевающим зрителям сайт типа "антиЛАИ"... Разбитый, соответственно, на разделы, темы и т.д. Там есть (были) и выступления специалистов, искренне офигевающих от дремуче-безграмотных фантазий ... И работы людей, выполняющих задачу: "оцени - не бред ли, опознай бред и найди (вооружившись саблей Оккама) не-фантастическую трактовку".
Вот на том сайте (если он ещё существует) можно найти как "мнения" так и "точки зрения" на мифологемы ЛАИ...

Я просто не помню, была ли там размещена работа, оценивающая и объясняющая мифемы типа "громадные статуи сами шли", но мне,в своё время, она очень понравилась апелляцией к старой заповеди: круглое - кати, квадратное - кантуй", да ещё и использованием выражения "я твой дом труба шатал" как архетипической технологической карты...
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
СветаА (06.09.2016)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:38.


Copyright ©2008 - 2020, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG