INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. Интернет магазин Динозаврик  

Вернуться   INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. > Оффтопик

Оффтопик Разговоры о разном

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.03.2016, 15:12   #1
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 1,213
Поблагодарил: 3,823
Поблагодарили 4,516 раз в 1,699 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") такой)

Час добрый!
Прежде всего: очень прошу соответствия теме. "Размышлялки".
"бегущая строка" уже есть - аж четвёртая переполняется.
"ленту ру" или "яндекс новости" - каждый и сам себе открыть может.
Размещение ссылки - святое дело, конечно... Но.. писал уже - хотелось бы видеть самостоятельную работу мысли (если она вообще присутствует).
Правила ветки просты - придерживаться темы. Текущая и актуальная тема задаётся, уж простите, - мной. Поток сознания - по возможности, на один шаг от текущей темы.
Ну, все в курсе, полагаю. что отличает рассуждалку-обсуждалку от "тусовочки", ага?
Все вопросы по регламенту и процедуре ветки - не здесь, "тусовочных" веток - хватает.
**************************************
Итак.... Как мы дошли до жопы такой, и есть ли пути выхода из оной.
Это - глобально, но я хотел бы - поэтапно, в соответствии с "принципом историзма"...
Кузяпа, вроде бы, написала как-то: "моно и с крепостного права начать, но мы не будем"... будем!
Россия, разумеется, идёт своим путём ( а не чьим-то другим), но вот путь этот... каков... где и какие "точки невозврата" нами пройдены не так, как хотелось бы, а так, как пройдены... Что и как определило именно детерминированный путь - без возможности вариантов, вернее, с возможностью эволюционных вариантов только в определённом диапазоне...
Всё по-прежнему... "кто виноват" и "что делать" - основные вопросы российской действительности....
Короче:

Этапы большого пути (куда - все тут в курсе...)

I. Пётр Первый.
На взгляд моей имхи, именно с Петра и "петровских реформ" стрелка была переведена с магистральных (разных и вариативных) путей (развития) туда, где тянутся лишь "глухие. пустые. окольные тропы"...
Мнения, размышления?
.........................................
ну, для затравки.... все ли помнят. что именно при Петре был совершён громадный прыжок в сторону "европейской цивилизации", а именно: крепостные крестьяне перестали быть прикреплены к земле... и это был принципиальный шаг к воспитанию поколений, осознающих себя не иначе как "имущество" и/или "ресурс"... или, в качестве альтернативы. осознающих себя именно как владетелей/распорядителей имуществом (ресурсом)...
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
jessat (15.03.2016), Viverra (14.03.2016), Кузяпа (14.03.2016)
Старый 14.03.2016, 18:40   #2
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 2,000
Поблагодарил: 16,573
Поблагодарили 28,404 раз в 7,175 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
именно при Петре был совершён громадный прыжок в сторону "европейской цивилизации", а именно: крепостные крестьяне перестали быть прикреплены к земле..
Частично... возможно... К этому времени крестьяне владельческие, несмотря на "вечность крестьянскую" были настолько сближены положением с холопами, что не враз и отличишь. Как раз уже сложившаяся полностью при Тишайшем практика продажи крестьян без земли и показала отсутствие в реале четкой грани между крестьянами и холопами. Петр, кстати, осуждал эту практику (указом 1721 года) но прекратить ее не мог... в Уложении, так и не случившемся, особое внимание уделял
Цитата:
Обычай есть в России, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает, как скотов — кто похочет купить, чего во всем свете не водится… И Его Величество указал оную продажу людей пресечь
но вот - умер и так все и заглохло. Такая уж жопа исторически сложилась к тому времени, что: то холопы подати платили и в рекруты ходили, то крестьяне, пристроенные прочно на землю не так-то и давно, по факту попадали в холопью зависимость от владельца. Ну и перепись только оформила реальность - кончились холопы, не платившие налогов, все крестьянами стали) но с холопьими правами, холопьим бытием и, ergo, самосознанием))
Насколько велика здесь роль Петра, фактически оформившего то, что имело место быть и бессильного, хотя и стремившегося, изменить ситуацию?
А что мог - делал)) возможность выхода из холопского (крестьянского владельческого, а по факту холопского, сословия) через рекрутчину, впервые без согласия помещика. Плотникам и прочим "нужным государству" людям - в вольную с семьями. На правеж за долги - самого помещика, а не холопа по его выбору - тоже впервые. Оброк с торговых не повышать, проживанию в городах – не препятствовать…
А, еще же часть, и немалая! Всякие там черносошные и прочие тяглые люди, да и бывшее ясачное, лично свободное, крестьянство, которые Петром наоборот, были посажены на землю? Земля, на которой работали такие крестьяне, считалась государственным владением, но за крестьянами признавалось право пользования — на практике такие крестьяне совершали сделки как владельцы земли, могли отдавать её в залог и продавать, самостоятельно участвовали во внешней торговле... Их же полно было – пятая часть от населения на петровские времена, в одном Поморье - миллион, а дальше – больше, через век - половина. Они сроду холопами, ни пашенными, ни дворовыми, ни владельческими бесправными крестьянами не бывали…
А то, что за "крестьян" по большей части принимают именно холопских владельческих, отнюдь не составлявших большинства населения страны - так не просвещенные ли их владельцы тому виной, освещавшие) и осветившие именно их положение, так как с другими они были куда как меньше знакомы?))
Вот и не знаю, насколько воспитание поколений
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
осознающих себя не иначе как "имущество" и/или "ресурс"...
при Петре началось, а не закончилось) Холопы всегда осознавали себя ресурсом. Они им и были, собственно.
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
именно с Петра и "петровских реформ" стрелка была переведена с магистральных (разных и вариативных) путей (развития) туда, где тянутся лишь "глухие. пустые. окольные тропы"...
Мнения, размышления?
А почему не с Алексея? Окончательный перевод владельческих крестьян на лично зависимое, фактически холопское положение, юридическое оформление крепостного права – 1649, если взять год Поместного Собора? мануфактуры, раскол, подчинение церкви государству? очень, очень общеевропейские тенденции, разве нет?
А почему не с Михаила, сватавшегося непрерывно то к Литве, то к Швеции? Ну и великой старицы Марфы?)) Да, именно он закрепил владельческих крестьян к земле по писцовым книгам, но такое ли великое благо это было? До того свободные люди, платившие налоги и служившие в армии) они потеряли право на свободное передвижение - лишение личной свободы, первый и очень серьезный шаг по уравниванию владельческого крестьянина и холопа… вот точно ли это не было «оресурсиванием» свободного крестьянина? Не знаю. Ну и всякая там Немецкая слобода и прочий драгунский строй?

Петр-то, конечно, немчура и "аццкий сотона" - но... не знаю.
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 9 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
9Tanka (15.03.2016), AMAN (19.03.2016), Material Girl (15.03.2016), Ribochka (15.03.2016), Берн (14.03.2016), Дилетант (14.03.2016), Зебра& (15.03.2016), Кузяпа (14.03.2016), Надьки (14.03.2016)
Старый 14.03.2016, 19:01   #3
Местный
 
Аватар для Берн
 
Регистрация: 21.10.2013
Сообщений: 2,567
Поблагодарил: 2,552
Поблагодарили 13,131 раз в 4,590 сообщениях
Берн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Имха моя...надобно три раздела..."как мы дошли"..."описания имеющейся жопы" и "пути выхода "...поскольку если таки размышлять, а не создавать методичку, то на выходе будет получаться граф, а не прямая...Вот уже по Петру и разошлись...один считает, что это был первый шаг в жопу, а другой - что попытка ее обойти.
__________________
« Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать. »
Берн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 19:14   #4
Местный
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 4,287
Поблагодарил: 6,237
Поблагодарили 37,873 раз в 12,256 сообщениях
Juli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Берн, у вас неправильно расставлены приоритеты.
Если вы начнете с "как дошли", то на втором этапе у вас будет несколько жоп.
Сначала надо ввести правильное определение жопы, да не простое, а консенсусное! Чтоб, значит... Все! Ну понимаете. Вы ж ее третьи сутки не можете определиться, как считать - в яйцах, киловатах или субсидиях )))
Juli_V вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Juli_V за это полезное сообщение:
Ribochka (15.03.2016), Roby-зайка (14.03.2016), susina799 (14.03.2016), Берн (14.03.2016), Кузяпа (14.03.2016)
Старый 14.03.2016, 19:50   #5
Местный
 
Аватар для Берн
 
Регистрация: 21.10.2013
Сообщений: 2,567
Поблагодарил: 2,552
Поблагодарили 13,131 раз в 4,590 сообщениях
Берн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспоримаБерн репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Juli_V, принимаецца Я с вами совершенно согласна...сначала надобно определицца, где мы есть...а потом рассматривать возможные пути выхода...а вот анализ ентих "путей", их возможности и эффективности ужо проводить с оглядкой на "как и почему" мы оказались там, где оказались...
И еще, между прочим, не все согласны с тем, что мы оказались таки в ж***...некоторые считают, что все неплохо, и процесс "вставания с колен"проходит вцелом продуктивно и в нужном им направлении.
__________________
« Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать. »
Берн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 20:50   #6
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 2,000
Поблагодарил: 16,573
Поблагодарили 28,404 раз в 7,175 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Берн Посмотреть сообщение
один считает, что это был первый шаг в жопу, а другой - что попытка ее обойти.
Ну, как-то так, да)) Петр, имхо, как раз попытался вернуться к принципам Московского "беззаветного" служилого государства - не западной, чиста даговорной) системы, где невыполнение сеньором условий договора тут же освобождало вассала от необходимости выполнять свои обязанности и где «вассал моего вассала не мой вассал», а патриархального поместного государства, где все (кроме холопов) лично обязаны государю, хоть он их живьем ест)) И в зависимости от выполнения своих обязанностей перед отцом родным) русские люди и получали те или иные права, которые были не наследственными неотчуждаемыми привилегиями, а средством исполнения обязанностей… получали собственность, в том числе и земли с крестьянами)) – тоже как средство, не как дар за службу (иначе оно было бы собственностью помещика, как на Западе) а именно как средство осуществлять эту службу. Помещик получал часть результатов труда крестьян выделенного ему в распоряжение поместья – вот это и был дар) ну а после смерти поместье возвращалось в казну и вновь распределялось между служилыми людьми и не обязательно оно доставалось родственникам помещика))) Исключение составляли вотчинники - с которыми Петр как раз и боролся небезуспешно) вплоть до полного истребления.
А какие обязанности-то были у тех, у кого они были? А служба или тягло, отсюда и сословия - служилые и тягловые. Служилые - служили непосредственно государю, то есть находились в его распоряжении как солдаты или как государственные чиновники, собирающие налоги, следящие за порядком и т.д., ну эт бояре и дворяне. Тягловые же были освобождены от государевой службы (от войны, Карл!), но зато платили тягло – денежный или натуральный налог в пользу государства. Это купцы, ремесленники и крестьяне. Да-да, крестьяне и купцы – в равных правах. Тягловые были лично свободными людьми и ни в коем случае не были схожи с холопами, на холопов, обязанности – да и права) не распространялись.
И да, о земле. До Михаила крестьяне арендовали землю прямо у ее владельца, отрабатывая за нее барщину, но отработав или отплатив деньгами, они получали снова полную свободу и могли отправиться куда угодно (да и в период отработки крестьяне оставались лично свободными, ничего кроме денег или натурального налога владелец требовать от них не мог, а за убийство крестьянина – наказывался смертной казнью). Не были запрещены и переходы крестьян в другие сословия, скажем, не имеющий долгов крестьянин мог переселиться в город и заняться там ремеслом или торговлей. Только «крестьянская вечная безысходность» запретила переход в другие сословия))
Вот Петр и вернул служилому сословию его исконную обязанность – служить, да на всю катушку) находясь даже не в крепостной, а в прямой личной зависимости) вот ведь паразит, а? На дворян легла пожизненная воинская или гражданская повинность. С пятнадцатилетнего возраста каждый дворянин обязан был либо отправиться служить в армии и во флоте, причем, начиная с низших чинов, с рядовых и матросов или отправиться на гражданскую службу, где тоже должен был начать с низшего чина, унтер-шрайбера. Служил дворянин практически безотлучно, десятилетиями не видя своего дома, и даже полученная инвалидность зачастую не освобождала его от пожизненной службы. Кроме того, дворянские дети обязаны были до прихода на службу получить за свой счет образование, а на нет - и суда нет) запрещалось жениться, дабы дурни не плодились (помните Митрофанушку: "не хочу учиться, хочу жениться")))
Ну, жесть, конечно) но вот - отбор)))
Тягловое же крестьянство, которое Петр посадил на землю, назвав государственным крепостным крестьянством, - ну, выйти из сословия они свободно не могли, спасибо Алексею, но при этом они могли этой самой землей торговать, были лично свободными, обладали собственностью, имели собственных крепостных (захребетников) сами выступали свидетелями в судах и выбирали представителей в сословные органы управления, тот же Земский собор) Все их обязанности сводились к выплате тягла в пользу государства)) Страшное дело – крепостное право не личности – имущество))
Даже бывшие холопы, ныне охолопленные владельческие крестьяне, при Петре имели права – в отличие от холопов, у которых ваще ничего не было)) Помещик обязан был кормить их в том числе и в неурожайный год, но не мог и не имел права наказывать, даже за уголовные преступления, он был обязан в таком случае предоставить подозреваемого суду, попытка самосуда наказывалась лишением поместья) А те могли жаловаться на своего помещика – на жестокое обращение с ними, на своеволие, и помещика по суду могли лишить поместья и передать его другому. А рабочие-то, рабочие! Крепостные заводчики, они вообще не имели права продавать своих рабочих, разве что вместе с заводом)) Это, кстати, породило любопытный феномен: если в той же Англии заводчик, в случае нужды, увольнял имеющихся рабочих и нанимал других, более высококвалифицированных, то в России заводчик должен был отправить рабочих учиться за свой счет (привет Демидовым от Черепановых из Англии). Темные петровские времена, чО
Романовы же до... А уж Романовы после Анна Иоанновна первым делом снимет пожизненное служение дворян – ограничит 25 годами)) а Екатерина-то, наша вольнодумица и вольтерьянка))) Екатерина вообще не понимала разницы между рабами и владельческими крепостными, прямо в «Наказе» путая одних с другими)) на это еще Ключевской жаловался. Ну, в этом духе и шпарила - согласно жалованной грамоте 1785 года владельческие крестьяне даже перестали считаться подданными короны! приравнявшись к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указом Екатерина разрешила их продавать за помещичьи долги с публичного торга, увеличила размер барщины до 6 дней в неделю (в некоторых областях (например, в Оренбуржье) помещичьи крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил)) и жаловаться в суд она им запретила)) А Манифест-то, Манифест от 18 февраля 1762 года, где прямо говорится, что служба дворянина – дело добровольное)) Дворяне, значица, люди вольные, а владельческих крестьян – в инвентарь? И чОй-то восстания)) и откуда Пугачев на нашу-то голову?
Только реакционер Николай Первый разрешит владельческим крестьянам выкупаться из продаваемых имений))

Короче, как либерал западного образца у власти – так жопа
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 15 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
9Tanka (15.03.2016), AMAN (19.03.2016), Kafka68 (14.03.2016), Material Girl (15.03.2016), Ribochka (15.03.2016), sogalia (20.03.2016), Берн (14.03.2016), Дилетант (14.03.2016), Зебра& (15.03.2016), Крыска (15.03.2016), Крыся (20.10.2016), Кузяпа (14.03.2016), Надьки (14.03.2016), рональда (15.03.2016), Собачье Сердце (14.03.2016)
Старый 14.03.2016, 21:43   #7
Местный
 
Аватар для Собачье Сердце
 
Регистрация: 25.10.2013
Сообщений: 151
Поблагодарил: 2,933
Поблагодарили 1,780 раз в 660 сообщениях
Собачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущееСобачье Сердце обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Viverra, а кого и в каком качестве Петр сгонял на строительство города нашего, Санкт-Петербурга? На чьих костях он стоит?
Собачье Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2016, 00:44   #8
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 1,213
Поблагодарил: 3,823
Поблагодарили 4,516 раз в 1,699 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
Рабский дух русского народа Сплошь молодые матери, кормящие грудью барских щенков. Вот его-то, миф этот, точно либералы намутили, да-да)) и марксисты - тоже либералы)) дореволюционные и послереволюционные мечтатели и политики создали и внедрили устойчивое отождествление крепостной зависимости крестьян и рабства) Ну и классическая русская литература Конечно, что дворяне видели, то и пели - а видели дворню, и владельческих крестьян)
Вот это - да...
А вот это:
Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
А вот еще миф - о крепостном праве ака рабстве. ... Разумеется, правовое отличие от негров Америки те из них, кто занимался хозяйством, знали отлично - но историю творят поэты их язык богат и метафоричен)
- не-а... Хотя бы потому, что:
Цитата:
Сообщение от Viverra Посмотреть сообщение
... а Екатерина-то, наша вольнодумица и вольтерьянка))) Екатерина вообще не понимала разницы между рабами и владельческими крепостными, прямо в «Наказе» путая одних с другими)) на это еще Ключевской жаловался. Ну, в этом духе и шпарила - согласно жалованной грамоте 1785 года владельческие крестьяне даже перестали считаться подданными короны! приравнявшись к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указом Екатерина разрешила их продавать за помещичьи долги с публичного торга, увеличила размер барщины до 6 дней в неделю (в некоторых областях (например, в Оренбуржье) помещичьи крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил)) и жаловаться в суд она им запретила)) А Манифест-то, Манифест от 18 февраля 1762 года, где прямо говорится, что служба дворянина – дело добровольное)) Дворяне, значица, люди вольные, а владельческих крестьян – в инвентарь? И чОй-то восстания)) и откуда Пугачев на нашу-то голову?

Короче, как либерал западного образца у власти – так жопа
********************************************
И просто ремарка пока.... Крепостное право, действительно не бывшее рабством, но ставшее рабством, да, окончательно при Екатерине, довольно показательная штука в следующем плане... Наши "западники" вольно или невольно, но стремятся обустроить, а то и обустраивают Россию в соответствии с тем, чего на условном "Западе" давно уж нет... а когда и было - было далеко не всегда в таких гротескно-искаженных формах... Нет, конечно, превращение крепости в рабство, принудительное обеспечение мануфактур работниками, право отправлять крепостных (?) рабов, всё же (?) на каторгу волей хозяина - не цель, разумеется, а средство...
И всё же, всё же...
Дилетант вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Viverra (15.03.2016)
Старый 15.03.2016, 01:27   #9
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 2,000
Поблагодарил: 16,573
Поблагодарили 28,404 раз в 7,175 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Наши "западники" вольно или невольно, но стремятся обустроить, а то и обустраивают Россию в соответствии с тем, чего на условном "Западе" давно уж нет...
Во, пока русские имели самобытное служилое государство, не имеющее аналогов на Западе, никакого крепостного рабства не было... потому что крепостные, в том числе и помещичьи, являлись не рабами, а "государственнообязанными тяглецами" со своими правами, охраняемыми законом. А вот как только либералы западного образца - и литераторы, литераторы)) принимались за дело

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Крепостное право, действительно не бывшее рабством, но ставшее рабством,
Только для узкой части населения - владельческих крестьян, только короткий промежуток времени - с 1792 по примерно 1830, что ли -где-то до Николаевских реформ, до Киселева и "комитета 6 декабря 1826 года"... Не маловато будет для фактического влияния на исторический процесс?
Для создания прочной мифологической базы оказалось достаточно...
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
Дилетант (15.03.2016)
Старый 14.03.2016, 22:50   #10
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 16.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 2,000
Поблагодарил: 16,573
Поблагодарили 28,404 раз в 7,175 сообщениях
Viverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспоримаViverra репутация неоспорима
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Сообщение от Собачье Сердце Посмотреть сообщение
На чьих костях он стоит?
А прям точно - на костях?
Цитата:
В 1950-х годах археолог А. Д. Грач провёл систематические раскопки с целью обнаружить места массового захоронения «жертв царизма», однако вместо братских могил он обнаружил огромные выгребные ямы, в которые закапывались пищевые отходы — кости многочисленной скотины, которая пошла на пропитание строителей новой столицы.
Светлана Бестужева, История России в лицах. Книга вторая

Имеющиеся данные противоречат распространённым представлениям об огромной смертности среди рабочих. Например, О. Г. Агеева приводит
Цитата:
«Ведомость о перспективной дороге» 1717 года, в которой содержатся данные за весь 1716 год об определённых к строительству дороги работных людях. Из ведомости следует, что из общего числа 3262 человека умерло 27, то есть, за всё время потери составили 0,74 процента.
Агеева О. Г. «Величайший и главнейший более всех градов в свете…» — град святого Петра. (Петербург в русском общественном сознании начала XVIII века).. Санкт-Петербург: Блиц, 1999
По мнению историка Е. А. Андреевой
Цитата:
смертность среди первых строителей Петербурга достигала обычного для того времени значения — в среднем 6-8 % в год.
Андреева Е. А., Петербург — «город на костях»? (О мифологизировании истории), Вопросы философии. 2013. № 6. С. 29-40.

По всей видимости, в реальности самой массовой была гибель строителей на строительстве не самого Петербурга, а Ораниенбаума, где за один из сезонов действительно погибло несколько сот человек, но их гибель была вызвана распространившейся эпидемией. А. Д. Меншиков сообщал А.Макарову в 1716 г.
Цитата:
В Петергофе и Стрельне в работниках больных зело много и умирают беспрестанно, нынешним летом больше тысячи человек померло
Пётр КОШЕЛЬ.Первоначальный Петербург: обитатели города на фоне болот и архитектуры

А так-то сами приезжали - те же каменщики, артелями, Петр просто остановил все каменные работы по стране, тиран, чО)) Ну и с 1704 и до 1717 года по разнарядке от губерний крепостных людей присылали, вместо барщины и тягла отрабатывать, а после 17 лафа кончилась, обязали платить деньгами)) - так что уже наемные рабочие, желавшие заработать))
Цитата:
Строительство города с 1704 по 1717 год в основном выполнялось силами «работных людей», мобилизованных в рамках натуральной трудовой повинности. Они валили лес, засыпали болота, строили набережные и т. п. В 1704 г. в Петербург вызвали из разных губерний до 40 тысяч работных людей, в основном крепостных помещичьих и государственных крестьян. Работы велись преимущественно «вахтовым методом» — мобилизованный работник отрабатывал два-три месяца, после чего уходил домой. Количество людей, ежегодно высылаемых на строительство, было не менее 24 тысяч. Работа шла первоначально в три смены: первая смена с 25 марта до 25 мая, вторая — с 25 мая по 25 июля, третья — с 25 июля по 25 сентября. Позднее перешли на двухсменную работу: первая — с 1 апреля по 1 июля, вторая — с 1 июля по 1 октября. Вопреки распространённым легендам, работа строителей Петербурга оплачивалась. Труд оценивался в 1 рубль в месяц (стандартная плата за работу в тот период). Однако, первоначально строители получали лишь 50 копеек в месяц, а вместо остальной суммы им выдавалось «хлебное жалованье». Позднее жалованье стали выдавать полностью деньгами
Эти вот две смены уже оплачивались только деньгами, так что с 1708 г. - без хлеба), ну и работа для каждой смены была определена в три месяца с явкой на работу 1 апреля и 1 июля.

А с 1717 - только рабочие, причем исследовавший вопрос историк П. Н. Петров, сверяя списки работных людей, заметил, что там из года в год повторяются одни и те же люди))

Цитата:
После 1717 года трудовая повинность заменяется денежным налогом (около 300 000 рублей в год), а строительство города ведётся силами вольнонаёмных рабочих. В их числе была часть рабочих, работавших ранее в Петербурге по трудовой повинности
Петров П. Н. История Санкт-Петербурга с основания города до введения в действие выборного городского управления по учреждениям о губерниях, 1703—1782 (СПб., 1884)
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 12 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
9Tanka (15.03.2016), AMAN (19.03.2016), Material Girl (15.03.2016), sogalia (20.03.2016), Дилетант (14.03.2016), Зебра& (15.03.2016), Крыска (15.03.2016), Кузяпа (14.03.2016), Надьки (15.03.2016), рональда (15.03.2016), СветаА (14.03.2016), Собачье Сердце (15.03.2016)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:35.


Copyright ©2008 - 2020, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG