Как вернуть гармонию в отношения? : ) человеко-собачьи, естественно

[Ludok]

Сообщение от Alopex_Sapiens

Как уйти от этого сугубо материального "ты мне, я тебе",

Никак. Это закон природы)))
И да, пора смириться, "расслабиться и получать удовольствие" (с)

[Ноктюрн]

Интересная тема.
Меня всегда интересовало... вот когда владелец добивается надежного бытового послушания (не будем пока драть планку до "спортивного") путем скармливания пайки за это самое послушание... что дальше? Какие перспективы? Что происходит, когда возвращается кормление из миски и собственно пищевой метод меняется на вкусопоощрительный?

Многим людям такой вариант - кормить собаку только за послушание - не нравится в принципе, и не потому, что им "не по нервам" перестать кормить ее в миске, а из-за неясных перспектив. Меня бы, например, тоже не вдохновило кормить собаку из кармана всю ее оставшуюся жизнь. Но, честно говоря, я думала, что дальше все-таки начинает работать и вариативное подкрепление, и какие-никакие рефлексы таки образуются, а с ними и надежность... неужели, все-таки, нет?

[Берн]

ИМХО.
Рефлексы, оне, конечно образуются...но имеют обыкновение угасать...без подкрепления...да и баланс мотиваций - он жеж все время "балансирует"...это хорошо (всегда ли хорошо - другой вопрос) когда собаке никуда не НАДА...а если нада...и - сильно?
Принцип "ты мне-я тебе" - он всегда имеет место...и почему "менять" послушание на жрачку - это плохо...а на "покровительство и защиту" - хорошо? так ли уж прекрасна во всех отношениях собака, согласная поменять весь мир на похвалу и одобрение хозяина?

[Ноктюрн]

Оно, может, и не плохо. Но оно, я бы сказала, тупо неудобно. Это что получается - устал, раздражен, не выспался, болеешь, но собаку "задарма" покормить не моги, ляг и помри, но займись с ней чем ни то или оставь голодной?
Опять же, сухой корм сыпанул и пошел, а кто кормит натурально, тот вынужден здорово обеднить рацион и повесить на себя лишний гемор - как минимум резать куски.

Я здесь говорю, разумеется, о малосоциальных, неиграющих и т.п. собаках, с которыми можно (да и проще всего) взаимодействовать только через еду.
Моя мелочь, например, в эту категорию не входит. Даже с неинфантильным, самостоятельным, имеющим массу интересов в окружающем мире, а до кучи - приехавшим ко мне почти взрослым и диким таксом, мне не приходилось прибегать к пищевому методу. Да, я иногда до сих пор угощаю его за подход на подзыв, но с ним вариативное подкрепление работает на ура, а не хочу руки пачкать - месяцами могу не угощать, все равно слушается.

[Ludok]

Ноктюрн,
если владелец скармливает пайку за послушание и при этом цель скармливания - "добиться надежного бытового послушания", то ...ээээ...да, перспектива только одна - создание надежной связи "пайка-послушка".
Это раз.
Два. Вариативное подкрепление обозначает НАЛИЧИЕ подкрепления. Не каждый раз, но НАЛИЧИЕ. А большинство дрессировщиков почему-то на деле за вариативное подкрепление понимают ОТСУТСТВИЕ подкрепления.
Три. Берн права - рефлексы образуются, но и угасают. Плюс...образуются рефлексы только там и тогда, где для них есть соотвествующая почва. И КАЧЕСТВО этих самых рефлексов зависит от "почвы". Последняя - это совокупность ТТХ собаки, ее жизненного опыта и ТТХ проводника

Сообщение от Берн

так ли уж прекрасна во всех отношениях собака, согласная поменять весь мир на похвалу и одобрение хозяина?

+ мильен

[Ноктюрн]

Сообщение от Ludok

если владелец скармливает пайку за послушание и при этом цель скармливания - "добиться надежного бытового послушания", то ...ээээ...да, перспектива только одна - создание надежной связи "пайка-послушка".

А если включить сюда же, в бытовое послушание, включение собаки на себя, поощрение активного желания контакта, удержания внимания на себе и уже потом построение послушания на этой базе? Итог тот же или?...
Поясняю, что говорю о собаках... см. пост 24. Если нужен пример, пусть это будет какая-нибудь пария и, еще лучше, что-нибудь вроде заводского тюфячного азиата, который и на хозяина забивает, и жрать-то особо не жрет.

Под вариативным подкреплением я понимаю... ну, вариативное)) Подкрепление присутствует, но реже и непредсказуемо для собаки. Однако ж оно должно работать таким образом, чтобы частоту можно было постепенно уменьшать при сохранении и даже усилении мотивации.
К остальному у меня тоже нет возражений.

[Ludok]

Сообщение от Ноктюрн

А если включить сюда же, в бытовое послушание, включение собаки на себя, поощрение активного желания контакта, удержания внимания на себе

тогда цель "скармливания пайки" не "добиться послушания", а создать БАЗУ для ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Тот самый пресловутый "контакт". Тогда "скармливания пайки" работает не на принцип "ты мне - я тебе", а на формирование из проводника - "Главного Комплексного Раздражителя".
Но в этом формировании непременно участвуют и другие виды подкреплений, раздражитель-то КОМПЛЕКСНЫЙ. Еда - просто БАЗОВЫЙ.
Если о примерах, то пария и "тюфячный азиат" - РАЗНЫЕ вещи))) Прежде всего, потому что "пария, которая жрать-то особо не жрет" - не жилец)))
И проблемы в дрессировке таких собак будут обусловленны строго противоположными причинами. У парии будет превалировать именно принцип "баш-на-баш" - есть еда слушаюсь, нет еды - я свободен. У "тюфячного" главная задача вообще вытащить на свет признаки жизни.

Сообщение от Ноктюрн

Под вариативным подкреплением я понимаю... ну, вариативное)) Подкрепление присутствует, но реже и непредсказуемо для собаки. Однако ж оно должно работать таким образом, чтобы частоту можно было постепенно уменьшать при сохранении и даже усилении мотивации.

Это в теории. Правильно. А на практике?
У меня в кармане ВСЕГДА есть какая-нибудь еда. И мяч. В 99 случаях из 100. Не всегда еда извлекается из кармана. Но собаки знают, что она там ЕСТЬ. И знают, как ее можно добыть. И довольно часто им удается "добыть" еду. В нашем случае не за "работу" (у меня не дрессированная мелочь), а просто "за так", "за любофф"))) За контакт)))
Работа же - она "оплачивается" ВСЕГДА. Единственное, иногда не сразу "полностью" - только "аванс": похвала, а не кусочек, но при этом сама "зарплата" для собаки очевидна. И когда работа выполнена - собака ее получает ВСЕГДА.

[Берн]

Сообщение от Ludok

У меня в кармане ВСЕГДА есть какая-нибудь еда. И мяч.

Во!...а то "социальный инстинкт"..."должна работать "за Родину" и "того парня"...я ужо сомневацца начала...У мну тоже еда есть всегда...но это восе не значит, что есть какая то норма ее выдачи...и пайку свою собаки получают из миски. Мелкая в следовые дни может подхарчицца на следу...но это - работа...

[Ноктюрн]

Сообщение от Ludok

Это в теории. Правильно. А на практике?

А на практике мои собаки эту теорию полностью подтверждают.
У меня почти никогда нет в кармане еды. Потому что сухого корма в доме не водится, а складывать в карманы сырую рыбу или куриные головы мне не нра. Когда я заранее планирую заниматься с собакой(ами) на еду, я специально что-то подходящее готовлю - покупаю, привариваю и режу. Иногда беру с собой булочку. Но - не как правило. Редко очень. То самое вариативное подкрепление в его "конечной стадии".
И у моей мелочи, от которой я ничего не требую, кроме надежного послушания в условиях прогулок без поводков (это подзыв и запрещающая команда широкого спектра, иногда - фиксация), это надежное послушание имеется. Несутся галопчиком, прыгают на меня.
Рику за бытовое послушание я и не помню, когда кормила последний раз. Мяч могу выдать за "бытовую фиксацию с выдержкой" и хорошую "бытовую рядовость", но... очень вариативно. Вот мяч у меня как раз почти всегда есть, но он для другого, и мелочи он до лампочки.

Сообщение от Ludok

У "тюфячного" главная задача вообще вытащить на свет признаки жизни.

+100.
И вот из него вытаскивают пищевую мотивацию (потому что остальные вытащить безнадежно) через прекращение кормления, а потом введение кормления только за

Сообщение от Ludok

тогда цель "скармливания пайки" не "добиться послушания", а создать БАЗУ для ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Тот самый пресловутый "контакт". Тогда "скармливания пайки" работает не на принцип "ты мне - я тебе", а на формирование из проводника - "Главного Комплексного Раздражителя".

и....?
Что получится, если, добившись некоторого успеха, его снова начать кормить из миски?

[Мурзик]

А можно перед едой какую-нибудь команду скомандовать - и выдать целую миску?
Или добиться, например, внимания к хозяину, а не к миске в руке - и тогда дать?