INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум.  

Вернуться   INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. > Оффтопик

Оффтопик Разговоры о разном

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.10.2012, 10:36   #1
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 863
Поблагодарил: 3,396
Поблагодарили 4,097 раз в 1,524 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

Час добрый!

Так получилось, что эта ветка является, как бы, продолжением разговора между несколькими давно (и недавно) "знакомыми" (и знакомыми) собачниками-посетителями интернет ресурсов...
Разговора, к счастью, едва только попытавшегося начаться, так что "вход" в ветку, понимание того, о чём и как пойдёт (если пойдёт) разговор - не составит, надеюсь, ни для кого особого труда.

"история ветки. стиль обсуждения"

В ходе "политической" ветки на одном из ресурсов выяснилось, что есть ещё у нас в стране люди, которые, говоря о "текущих" событиях, готовы их именно обсуждать. Не выплёскивать эмоции, не определяться "за красных, аль за белых", а именно разбираться: что, как и почему происходит, порой у нас в стране.
Хотя без эмоций и без полемики - никак, разумеется, но, главное - мотивация участников... Не показать себя, не победить в споре любой ценой, не подтвердить/убедить других людей в том, как правильно относиться к происходящему, а именно разобраться в том, что происходит....

Господа, только от вас, на самом деле, зависит, будет ли эта ветка интересной, содержательной и продуктивной для мозХа..
"Интересная, содержательная и продуктивная" вовсе НЕ равно "оживлённая" и "быстрорастущая"...
Эта ветка для обсуждения, для обдумывания, а не для эмоций, полемики, "набирания очков" в той или иной форме.... Непригодная для выполнения компенсаторной функции и уж, тем более, не "психотерапевтическая"....
Думать (в отличии от "болтать" или "спорить") нелёгкий и далеко не всегда приятный труд.... Результаты этого процесса зачастую бывают неудобны или неприятны для самого трудящегося.... Ну, дык...

Полагаю, что справимся...
...................................

Дык вот... Так вышло, что одним из (наиболее актуальным, хоть и набившим оскомину) вопросов оказался вопрос о том, что произошло (происходит) в ситуации с "Пусси Райот"

Чуть чуть потерпите, пожалуйста, вот буквально сейчас, следующим постом я попробую сформировать "вход в вопрос" - напомнить, сформулировать, в каком стиле и ключе начался было разговор, тут же и прервавшийся по независящим от участников разговора причинам...
Дилетант вне форума  
Старый 13.10.2012, 11:19   #2
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 863
Поблагодарил: 3,396
Поблагодарили 4,097 раз в 1,524 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

Дык вот... При обсуждении вопроса о ситуации с "Пусси Райот" выяснилось, что независимо от различного эмоционального отношения как к самому поступку, так и деятельности девиц в целом, как к самому факту наличия уголовного дела, так и к тяжести приговора, имеются и различия в более объективных оценках...
Разошлись оценки того, что именно произошло.
Ну, грубо можно вычленить:такие, например, представления о цепочках событий.
1) зашли, подрыгались (объективно - пустяк) - ничего не произошло - вдруг (!) неадекватная реакция властей (без которой и шума бы не было) - шум, вызванный реакцией властей.
2) осознанный протест (значимое воздействие на власть) -адекватная (ожидаемая) реакция "преступного режима" - возмущение общественности пичиком гульчатай, открывшимся после того, как с неё сорвали паранджу "декабристки"...
3) уголовное преступление против общества - адекватная (вынужденно-закономерная) реакция государства - реакция на реакцию (разная)

Вот и предложено было, по возможности объективно, попробовать разобраться не меряясь отношениями, а именно - что и как происходило...

Дык вот... в пылу полемики, в ответ, в общем-то, на тезис "да ничего там и не произошло-то в этом храме" прозвучало что-то вроде: " Тому, у кого нет ничего святого, не понять...." оцененное оппонентом в контексте как пошлость и дешёвка....

Ну.... поговорили мы с Кузяпа, выяснили, вроде, что избитость не мешает быть истинам и вечными, но вечность истин не страхует их от пошлого использования... всё дело, как бы, в том, кем, когда и в каких обстоятельствах произнесено...

Ну вот, с этого момента и с любезного разрешения Кузяпа быть на этом этапе формальным адресатом моих постов - попробую продолжить....

А, да, для тех, кто не в курсе, сообщаю, на всякий случай, что я лично - убеждённый атеист и антиклерикал

О демократическом государстве и феномене "Пусси Райот" как о лакмусовой бумажке и, безусловно, удачной провокации ...

Итак, остановились мы, если последовательно, на избитых (они же вечные, впрочем) истинах....

Ну уж не знаю. с достаточным ли я пониманием, достаточно ли к месту и с правильными ли интонациями... но констатирую факт:
Тому, у кого нет ничего святого, просто не понять, что сделали "пусси райот".
(Наличие чего-то своего святого, повторю-уточню, наличия понимания не гарантирует, но тому, у кого нет - не понять. Азбука).
Не понять на эмоциональном плане, но мы ж, вроде, собирались без эмоций и не на уровне имх, а обсуждать-рассуждать?

Угу.... так вот, бывают верующие люди. не суеверные, а верующие.
Бывают среди них и воцерковлённые.... ну, очень просто говоря, принадлежащие к какой-либо церкви, в том смысле, что они именно ощущают свою принадлежность к тому или иному эгрегору....
И вот не только вера, но и чувство принадлежности является для них святым, сокровенным.... быть может и основополагающим в их самоопределении как личностей....
Сразу скажу, что сравнение верующих с атеистами - неправомочно, это подмена понятий.... И порочны, тем самым, все дальнейшие со- и противо-поставления....
А вот верить в летающую макаронину кто-либо - вполне себе может.... И если это не "вера" на уровне "а что бы и не быть летающей макаронине", а если за этим образом стоит некий пласт морально-этически-культуро-чёрт-знает како-логический, определяющий культурно-нравственный набор, нормы поведения и отношения к жизни - да, верующий... в летающую макаронину... И если существует такая церковь, то и принадлежать может и к церкви летающей макаронины, к соответствующему братству, родству, гораздо более сильному, чем кровное....
(Для могущих воспринимать только "прогрессивное"... ну... Бах, что ли.... "Члены одной семьи редко растут под одной крышей"). Описать и определить это невозможно с рациональной точки зрения.... Даже "от противного"....Нет, это не приверженность идеалам... нет, это не "вера в идеалы демократии и свободу слова" в общепринятом смысле..., хотя могут быть верующие и в это, и фанатики и члены неформальной церкви "Демократии и свободы слова"... с госдепом в роли и патриарха и священного синода.... которые примерно так же соответствуют идеалам своей церкви, как иерархи остальных церквей - идеалам своих...
Ну, вот как-то так, для начала.
Это - данность, она - есть, тем, у кого нет ничего святого - не понять, безумным фанатикам своего святого - не понять святость другого для других
.......................................
Ну, вот, как бы для начала...
Дилетант вне форума  
Старый 14.10.2012, 02:01   #3
потеряшка
 
Аватар для Цверг
 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 0
Поблагодарил: 54
Поблагодарили 111 раз в 56 сообщениях
Цверг скоро придёт к известностиЦверг скоро придёт к известности
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

Дилетант, во времена оны за хулиганство давали 15 суток. Думаю, все помнят "Операцию Ы..."
Для меня Пусси Райот "зашли и подрыгались". Я в Бога не знаю что, но не люблю его точно. Тем не менее, убейте меня, но не поверю, что верующего/воцерковлённого человека сколько не будь возбудят девицы в балаклавах. Ну как-бы всё говорит за то, что Богу на них насрать и верующим тоже.

Давайте тогда про государство. У нас, кстати, государство отделено от суда или нет? То есть, это государство впендюрило два года за дрыганье ножками и пение или вполне себе независимый, отдельный, как его, районный суд?

<Сразу прошу простить за не 100% осведомленность в этом деле. Для меня это всё сродни Дому 2, соответственно слежу одним полуглазием>

Последний раз редактировалось Цверг; 14.10.2012 в 02:03.
Цверг вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо Цверг за это полезное сообщение:
Marie* (14.10.2012)
Старый 14.10.2012, 09:51   #4
Местный
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 2,307
Поблагодарил: 5,770
Поблагодарили 35,848 раз в 11,336 сообщениях
Juli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспоримаJuli_V репутация неоспорима
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

Цверг, суд является частью государства, не только у нас, а вообще, в принципе. Канонически - одна из составляющих.
Juli_V вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо Juli_V за это полезное сообщение:
Дилетант (15.10.2012)
Старый 14.10.2012, 12:46   #5
Self abandonned
 
Аватар для Zoom
 
Регистрация: 29.12.2009
Адрес: Россия
Сообщений: 0
Поблагодарил: 0
Поблагодарили 146 раз в 72 сообщениях
Zoom - весьма и весьма положительная личностьZoom - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

Цитата:
Сообщение от Цверг Посмотреть сообщение
Сразу прошу простить за не 100% осведомленность в этом деле. Для меня это всё сродни Дому 2
Такая же похабень.
Zoom вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо Zoom за это полезное сообщение:
wait! (14.10.2012)
Старый 14.10.2012, 17:14   #6
Осторожно! Сижу на диете!
 
Аватар для Marie*
 
Регистрация: 23.12.2009
Адрес: Москва-Питер
Сообщений: 0
Поблагодарил: 6,129
Поблагодарили 5,280 раз в 2,013 сообщениях
Marie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспоримаMarie* репутация неоспорима
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

по мне , так вся эта мышиная возня -пункт номер 1: " зашли, подрыгались (объективно - пустяк) - ничего не произошло - вдруг (!) неадекватная реакция властей (без которой и шума бы не было) - шум, вызванный реакцией властей.

из которого оппозиция пытается сделать пункт номер 2
"осознанный протест (значимое воздействие на власть) -адекватная (ожидаемая) реакция "преступного режима" - возмущение общественности пичиком гульчатай, открывшимся после того, как с неё сорвали паранджу "декабристки"..."

На мой личный взгляд данные особы сами по себе не очень хорошая компания для оппозиции, хотя нынче все без разбора стали объединяться и "дружить против"...Хорошо это или плохо не скажу - все зависит от будущего, а "знание будущего для человека может быть фатальным" ( В Мессинг)
__________________
www.pitreal.ru Полноценное потомство можно ожидать только там, где имеются полноценные предки.
Marie* вне форума  
Старый 15.10.2012, 02:39   #7
I'm fine, thanks
 
Аватар для Dikkenson
 
Регистрация: 12.10.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 122
Поблагодарил: 3,554
Поблагодарили 14,087 раз в 4,148 сообщениях
Dikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспоримаDikkenson репутация неоспорима
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

Цитата:
Сообщение от Цверг Посмотреть сообщение
во времена оны за хулиганство давали 15 суток. Думаю, все помнят "Операцию Ы..."
Для меня Пусси Райот "зашли и подрыгались". Я в Бога не знаю что, но не люблю его точно. Тем не менее, убейте меня, но не поверю, что верующего/воцерковлённого человека сколько не будь возбудят девицы в балаклавах. Ну как-бы всё говорит за то, что Богу на них насрать и верующим тоже.
Давайте тогда про государство. У нас, кстати, государство отделено от суда или нет? То есть, это государство впендюрило два года за дрыганье ножками и пение или вполне себе независимый, отдельный, как его, районный суд?
Мне кажется, Вы своим сообщением затронули сразу несколько важных вопросов.
1. Является ли совершенное ПР в ХСС административным проступком или уголовным преступлением – как по мнению общества, - российского и т.н. западно-либерального, а также с точки зрения российского закона. И кто, а главное, какие дивиденты из этого перфоманса получил.
2. Отношение личности к религии, общества и государства к конфессиям, а также о том влиянии, которое церковь (конфессии) оказывают на жизнь человека, общества, его социальных групп и, собственно, непосредственно на государство.
3. Независимость российского суда вплоть до его «отделения от государства» и его суверенное правосудие – куда ж без этого.
Хотелось бы подробнее остановиться на этих вопросах, особенно с правовой точки зрения. Давайте сделаем это сегодня вечером, если интересно.
__________________
Тупость была настолько серьёзной, что вызвала падение, которое привело к коме.(с)
Dikkenson вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо Dikkenson за это полезное сообщение:
Дилетант (15.10.2012)
Старый 15.10.2012, 03:01   #8
гагара
 
Аватар для Кузяпа
 
Регистрация: 22.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,151
Поблагодарил: 15,228
Поблагодарили 25,443 раз в 8,276 сообщениях
Кузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспоримаКузяпа репутация неоспорима
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

Как приятно всех видеть Однако, спокойной ночи. До завтра.
Кузяпа вне форума  
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Кузяпа за это полезное сообщение:
Dikkenson (15.10.2012), ExsSR (15.10.2012), Juli_V (15.10.2012), Oxuta (15.10.2012)
Старый 15.10.2012, 04:36   #9
Хунвэйбин
 
Регистрация: 12.10.2012
Сообщений: 863
Поблагодарил: 3,396
Поблагодарили 4,097 раз в 1,524 сообщениях
Дилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспоримаДилетант репутация неоспорима
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

Цитата:
Сообщение от Dikkenson Посмотреть сообщение
Хотелось бы подробнее остановиться на этих вопросах, особенно с правовой точки зрения. Давайте сделаем это сегодня вечером, если интересно.
А-а-а... у-у-у.... Два часа писал,именно комментируя пост уважаемой Цверг... Проклятая шайтан-машина решила вдруг перезагрузиться - всё пропало.....
Но, пытаясь чуть сберечь время уважаемой Dikkenson, хоть кратко и в общих чертах общие сведения
1) даже во "времена оны" существовало хулиганство как административный проступок - и вот там, да - штрафы и сутки.
И хулиганство как уголовное преступление, а там - и до пяти лет, если не ошибаюсь...
Квалифицировалось как то или иное - в зависимости от состава деяния, разумеется. Окончательная квалификация в каждом конкретном случае производилась судом, разумеется.
2) Независимость суда... Ну, принципиально - Juli_V уже ответила... Но нелишним, полагаю, будет уточнение-напоминание самого начального и общего уровня...

Для существования любого государства необходимы:

- формализация существующих (или желательных) для этого общественного обустройства норм общественных отношений в форме набора законов. Всем, вроде понятно, что нехорошо взять и забрать чужую шапку, или ни с того ни с сего заехать в ухо непонравившейся тебе личности... Всем, да не всем, и вот... "А барыня говорит - хорошо" (с) Что именно нельзя и нехорошо и как именно можно и хорошо - должно быть оформлено в форме законов. - нужен законодательный орган.
- законы есть... Теперь хотелось бы, чтобы общественные отношения реализовывались именно в соответствии с этими законами... Обеспечением функционирования системы общественных отношений заняты и правительство и администрации всех уровней... "во времена оны" были такие... исполкомы... - исполнительные органы

В процессе исполнения общественных отношений их нормы, законы - нет-нет да и нарушаются.... То гражданину покажется, что другой гражданин или структура какая (в том числе и государственная) действует не по закону, то какая структура решает, что другая структура или гражданин нарушил закон... И начинает обиженный искать истину - о, истец образовался Обидчик, естественно, отвечает, что ничо он такого не сделал и вообще, всё нормалёк - о, вот и ответчик . Кто будет решать, нарушен ли закон и в какой степени?, кто рассудит? - орган, единственной функцией которого является рассмотрение того, нарушен ли, и в какой степени закон - суд


Вот они, часто упоминаемые "три власти" (или, пришедшее из менее демократичных времён - три ветви власти) - три кита, на которых стоит любое государство...
Часто упоминается "четвёртая власть" - СМИ. упоминается так чаще всего этими же самыми СМИ, но доля истины в этом есть... ибо независимые СМИ должны выражать, в моменте не доидаясь окончания "отчётного периода", отношение самых разных слоёв общества к событиям, деятельности качеству работы "трёх китов" - ну, в идеале, разумеется...

Дык вот.... законодатель - зависим, на самом деле, от тех норм общественных отношений, которые он и должен формализовать, закрепив законами... От настроений или чаяний , при абсолютной монарзхии, например, самого законодателя - батюшки царя... "Пишет царь другой указ"... При демократии - от настроений и чаяний избирателей, выбравших тех или иных депутатов и ожидающх от них издания тех или иных законов
исполнительные органы - также зависимы.... То политику какую надо проводить/реализовывать, то программу

Суд же, как прописано "руководствуется в своих решениях только законом" должен быть независим от всего, кроме закона. Писанного, изданного, утверждённого... исполняемого совсем другими органами.

Ну, это всё в идеале, разумеется, но тем не менее....

Хочу обратить внимание вот на какой нюанс.... Задача суда, повторю - только ислледовать и дать заключение по вопросу: было или не было нарушения того или иного закона и если было, то в какой степени. Ни более ни менее....

Приводит это, порой, к следующему:
- человек совершает "хороший" поступок... соответствующий традициям например.... моральным нормам какой-то или даже большей части общества... да просто объективно идущий во благо обществу ли в целом, государству ли, ещё кому/чему...
Но, при этом, преступает закон - становится преступником. Суд обязан установить/признать факт нарушения закона и, руководствуясь законом же, вынести законное наказание.
Или наоборот... человек - подонок, причинил кучу зла, принёс кому-то беды и страдания, но закона, при этом, не нарушал....
Суд, зависимый только от закона, обязан оправдать негодяя, если в его действиях отсутствует (или не доказано) нарушение закона...

Но вот это, вышеперечисленное, как ни странно - свидетельство именно хорошего, правильного суда. Признающего только писанный Закон и подчинённого только ему...

Наряду с обыденными ситуациями, когда кто-то считает себя обиженным и потерпевшим, а суд не находит в действиях предполагаемого (или реального) обидчика нарушений писанного закона, всё вышеизложенное приводит к оценке частью общества (не слишком компетентной в рассматриваемом вопросе) действий суда, именно идеально правильного суда, - как неправедных или "заказных".

Ну вот, как-то так...
Дилетант вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо Дилетант за это полезное сообщение:
Старый 15.10.2012, 16:44   #10
Новичок
 
Аватар для Walter
 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 0
Поблагодарил: 20
Поблагодарили 158 раз в 69 сообщениях
Walter - весьма и весьма положительная личностьWalter - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию Re: Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

... занятная тема... вот только к стилю изложения нужно чуть подстроится и тогда надеюсь общение будет очень интересным.

а теперь по теме.

Как назвать то что произошло я еще окончательно не определился ( политическая акция, перфоманс, богохульство, хулиганство или еще как-то) но то что последовало сразу после акции мне кажется хоть и избыточной мерой но совершенно нужно. Нужной как ни странно обеим сторонам.
Власть с учетом политическо-социальной ситуации в стране просто обязана была реагировать как-то. А для детального анализа и расчета всех вариантов дальнейшего развития ситуаций не было ни времени, ни условий. Поэтому приняли пусть и грубое но совершенно нужное решение. Как на войне: вместо того что бы тратить время и средства на лечение раны - проще ампутировать конечность и начать лечение другого больного.
Участники "Войны" хотели что бы их заметили. акция в зоологическом музее, на литейном мосту, на лобном месте, в другом храме за пару дней до событий в ХХС - это как нащупывание границы дозволенного. Если бы их "искания" не присекли, то эти попытки продолжились и каждая последующая акция была бы жестче, провакационне предыдущей. И не известно до чего бы они могли дойти пока их все равно не пришлось бы остановить путем заключения в СИЗО.

А потом был суд. Совершенно глупый и нелепый. Который выставил и власть и церковь на посмешище. Результат суда отрицательный как для власти так и для девушек:
Участницы проведут довольно много времени в заключении ( и совершенно точно там не исправятся!!!!!)
А власть в очередной раз показала всем что суд у нас самый марионеточный суд в мире!
Walter вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо Walter за это полезное сообщение:
Simas (18.10.2012)
Закрытая тема

Метки
дискуссия, история, новейшая история, политика

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 08:07.


Copyright ©2008 - 2019, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG