То, что не видят владельцы. Взгляд со стороны.

[Ноктюрн]

Взгляд со стороны. Яркая иллюстрация о необходимости этого взгляда и об абсолютной необходимости сравнения с другими собаками и, главное, наличия базы для такого сравнения.

Пост Невады с другого форума, из темы, где идет давняя и никак не затухающая битва под заголовком _"шоу"-разведение vs "рабочее"_. Для удобство чтения я не буду вставлять теги цитаты, начинается - под чертой.
---------------------------------------------------

Ко мне тут недавно Ноктюрн приезжала в гости со своей ротти шоу-разведения. Надеюсь, она не против, что я это пишу. Они жили у меня неделю, мы вместе гуляли, занимались, ездили на тренировки и пр. Моя собака – малинуа рабочего разведения. Так вот что хочу сказать. Если абстрагироваться от того, что эти собаки – разной породы, разного пола и разного возраста (ротти – 3,5 года, малиную всего год), представить их просто как двух собак в вакууме и рассматривать ВНЕ тренинга, а только в тех ситуациях, в которых видят, как правило, своих производителей шоу-заводчики – а это поведение в быту, прогулки и поигрушки всякие, поездки на шоу, небольшая бытовая дрессура – так вот я практически убеждена, что при таком сравнении большинство шоу-заводчиков скажут, что у ротти потенциал много больше. Что она более драйвовая, темпераментная собака, с более выраженными инстинктами и более способная к нормативным видам дрессировки, причем именно в том виде, в котором этого требуют современные тенденции – с драйвовой работой в послушании и пр.

Потому что ротти – собака возбудимая, очень эмоциональная, "сумашедшая смесь бешеной белки и дикого мустанга" – к ней вполне применимо. Спущенная с поводка она носится галопом, на поводке тянет и хочет движения, дома еще долго не может успокоиться даже после сильной нагрузки – не, не громит, ничего такого, просто суетится, путается под ногами, не ложится спать. Малинуй в этом сравнении – унылая флегма, он живет по принципу «вдруг война, а я уставший». Кроме того, ротти – более добычная, у нее сильней реакция на мотивационные объекты, от природы более спокойные хваты и удержание.

Все это - если не смотреть собак собственно в тренинге, под коим я в данном случае подразумеваю что-то чуть лучше обычно-площадочного ОКД, в частности – желание сделать собаке красивое послушание, позаниматься следом.

Так вот, на самом деле ротти – собака мягкая, во многом инфантильная. Нет, все эти качества, которые я описала выше – у нее действительно есть. Но нет главного – СТЕРЖНЯ. Нет твердого характера, который делал бы имеющиеся мотивации устойчивыми. Нет баланса, который бы берег собаку от утомления. То есть, при наличии качеств – нет собственно служебной собаки в целом.
Выражается это в том, что собака в послушании гаснет: без частого подкрепления быстро теряет веру в успех и опускает хвост. Смещается на мяч, избегая прямого контакта с проводником. Легко уходит в подчинение (вернее даже было бы сказать, что она тяжело выходит из состояния подчинения, потому что она практически все время там), много суетится. Наделать красивых роликов с этой собакой – не вопрос вообще. Сдать с ней послушательный норматив – пожалуйста. Собственно, они сдали у нас БХ, на незнакомой площадке, без подготовки, в очень сумбурных обстоятельствах. Сделать с ней красивый послушательный раздел на соревновательном уровне – если и возможно, то вряд ли стоит тех усилий, которых это потребует. И самая яркая демонстрация – это работа собаки на следу, где она уходит в отказ даже не при коррекции, а просто при натяжении поводка. Она не может работать самостоятельно. И, что характерно, такое поведение показывала со щенка, а это уже ясно говорит о его врожденной подоплеке. Даже если и были ошибки проводника, они на таком фоне несущественны, имхо.

Что имеем в сухом остатке? Работа с ротти, как минимум, сложней и малопродуктивней, чем с мали. Она требует, как ни странно, более опытного проводника. Причем не только на площадке – например, если бы они ездили на соревнования, остро встал бы вопрос необходимости научить собаку отдыхать, в т.ч. спать в дороге. Со следом – вообще большой вопрос. Защиты я не касаюсь, потому что ротти ей не занимается по определенной причине, которую я опустила в описании. При этом ее поведение в быту менее комфортное, чем малинячье, оно утомляет и людей, и саму собаку. Так в чем цимес?

При всем при этом, надо учесть, что ротвейлерша Ноктюрн – не выродок какой. Она хорошая собака в сегодняшнем состоянии своей породы. Не псих, не трус, не еще какое невменяйко. У нее нет быстрого выгорания – да, очень возбудимая, но возбуждение способна сохранять довольно долго. У нее нет дебильного выражения на морде, которое у нынешних ротвейлеров через одного (хотя выражение довольно мягкое). Очень хорошая пищевая и игровая мотивация, при этом нет этой дурацкой истерики на МО, которая часто встречается у нынешних шоу-служебников и которой часто радуются шоу-заводчики. Она хорошо переносит новые условия, не уходит в отказ, потому что «ой, куда это мы приехали?» Очень честная такая собака. Способная к дрессировке. Думаю, ОКД-ЗКС она бы нормально сдала, если б не порок сердца. Но ротвейлер ли она?
-----------------------------------------

[Ноктюрн]

И продолжение мысли в другом посте:
----------------------------
Оно вообще-то довольно сложно, если копаться. Даже очень сложно. Это даже не все, кто работает с собаками, видят. Даже в казалось бы простых примерах все не так просто, как зачастую кажется. Ну, вот, например, на рядовости собака поощряется мячом. Разыгрывается, разгоняется, поощряется не просто за сохранение ОП, а за высокий драйв. Почему моя собака, которая с детства плюет мячи, как только понимает, что тренировка закончена, на тренировке готова из штанов за этот мяч выпрыгивать? И чем сильней отсрочить поощрение, тем сильней будет выпрыгивать из штанов и требовать свой ништяк. А собака, которая с детства охотно и по собственному почину носит в зубах все, что попадется, апортирует выброшенный хозяйкой мусор, демонстрирует очень высокую игровую мотивацию, гаснет на рядовости. Вот пока сам не ткнешься в это, так и будешь, наверное, думать, что для эффектного ипошного послушания нужна собака, которая любит мяч. Хотя там нужны прежде всего сила НС, психическая выносливость и баланс.
-----------------------
(с) Nevada

[Nevada]

Ноктюрн, ну ты прям так монументально подписала, йопт)))

А ваще, я хотела про пинку написать, даааа))) На тему, чего не видно просто так. Рика все же довольно понятный зверь, пинка - это что-то.

Можно отбросить ее историю с приручением к сортиру - я этого не видела, и у меня в гостях она ни разу не нагадила, даже когда кормили на ночь и дрыхли 12 часов.))

Во-первых, она не очень-то похожа на описания Ноктюрн, в которых она часто предстает этаким цуциком аля чихо-йорк (за исключением морозоустойчивости). Во всяком случае мне так представлялось по описаниям. Фиг два! Пинка - эта такая довольно самоуверенная мадам, ни в одном глазу не инфантильная, самостоятельная и нифига не трусливая. Если резюмировать впечатление о ней в жизни одним словом, пинка - хыщник! Отлично и очень быстро адаптировалась на новом месте. Порш ее ни разу не смутил ваще: придерживая ножкой кусок рубца, эта хрень в 3 кило весом на чужой территории рявкала ему в рожу "видала я это малинуа у белых тапках!" и "это малинуа" уходило в сторонку. Блин, как пинка ест рубец - это ваще отдельная песня. Она его буквально рвет со всей силы, упираясь лапами, нэйшнл джеогрефик! Большие так не умеют. Очень жалею, что не сняла фото.

На улице она гуляет на очень приличные дистанции от хозяйки и опять же очень уверенно себя ведет. У Людок попав уже в целую чужую стаю ни разу не стушевалась, а первым делом пошла обыскивать дом на предмет пожрать, залезла во все углы, запылесосила все, что нашла. Кстати, очень настойчива и тверда в воровстве.)))

Общаться она тоже общается, сама залезала ко мне на руки. Кстати, в отличие от Рики, которая как бы постоянно ищет одобрения (даже от чужого человека) и лижется, пинка общается меркантильно и с каким-то даже высокомерием))) Сидишь и чувствуешь себя не царем природы, а обслуживающей грелкой. Не лижется вообще.

Но неожиданное не это. В первые же дни Нелли показала немножко их послушки, совсем чуть-чуть. Я думала, там будет такая суета мельтешащая (по описаниям), а нифига - там такая концентрация прям, а че она творит когда делает отказ от корма! Она таааак начинает таращиться в глаза, упИсаться можно.

В общем, я в какой-то момент решила, что Нелли на собаку откровенно наговаривает. Занимались мы большими в основном. А потом она показала пинкину послушку побольше и я сама попробовала с ней позаниматься. Пинка отлично выдерживает минуту, другую. Вот ровно столько, чтоб показать друзьям и знакомым трюки любимой собачки. После чего ее ВНЕЗАПНО начинает дико корежить. То есть вот натурально, водишь ее кусочком, ОП, ФП, лежать там, все ОК - хвост виляет, уши торчат, отличная пищевая мотивация (за кусочек хлеба готова работать, прям копытом бьет) и тут вдруг ХЛОП! - не-убивайте-меня-что-я-вам-сделала!!!! Наверное, если бы это была моя собака, я бы научилась вычислять этот момент, когда ее психические ресурсы близки к истощению. Но вот так просто мне вообще не видно, где, в какой момент она ломается. Ее начинает корежить натурально внезапно, на ровном месте и очень сильно - она практически ползает в ногах, скукожившись, вот прям как этот смайл. На общем фоне ее поведения такое лично для меня - неожиданность. Хотя оно, например, неплохо вписывается в то, что собака перестает есть на передержке и воет в одиночестве. Но вот по тому поведению, которое она показывала у меня в гостях, мне, например, нифига не видно, что у собаки может быть такой... нюанс в дрессировке.

[Ludok]

Сообщение от Nevada

На тему, чего не видно просто так. Рика все же довольно понятный зверь, пинка - это что-то.

))) На самом деле в смысле "понятности зверя" между Рикой и пинкой разница только в размерах и типе конституции)))

[Nevada]

Ludok, ну нееее... Не получается у меня совсем. Даже если уровнять пинкины корчи с более мягким уходом в подчинение у Рики, как сюда уложить откровенную неинфантильность пинки на фоне Рики?

[Крыска]

Сообщение от Nevada

То есть вот натурально, водишь ее кусочком, ОП, ФП, лежать там, все ОК - хвост виляет, уши торчат, отличная пищевая мотивация (за кусочек хлеба готова работать, прям копытом бьет) и тут вдруг ХЛОП! - не-убивайте-меня-что-я-вам-сделала!!!!

Угу,а меня мучили дрессировкой пинки.

Сообщение от Ludok

))) На самом деле в смысле "понятности зверя" между Рикой и пинкой разница только в размерах и типе конституции)))

Люд,неа...пинка реально вещь в себе,если с ней и павда начать заниматься. Ну и я правда тоже мелких побаиваюсь.
Мы с пинкой рядовость пробовали,вот.

[Крыска]

Ноктюрн,
Nevada,
Вообще вот все,что вы так красиво описали я в свое время пыталась донести заводчикам ротов и шоу НО. Невозможно заниаться разведением служебной породы,если ты с этой собакой не занимаешься дрессировкой САМ. Просто потому,что ты не хрена не поймешь про свое же разведение.
Не верят.

[Ноктюрн]

Пинка - загадочное животное. Если раньше мнение о ней у меня было однозначное - жертва разведения, квинтэссенция слабой, никчемной, практически невыносимой в быту собаки, которая не только не переустроена, но и вообще жива только благодаря своей исключительно трогательной внешности... то сейчас я уже не могу классифицировать ее однозначно.

Такое впечатление, будто у собаки была длительная задержка развития, причем не только психического. И вдруг, внезапно, годам к 4-м она вдруг "выросла" наконец и изменилась почти до неузнаваемости. В январе ей будет уже 5.

Я постараюсь не очень многословно, удобно было бы - в таблице, но формат не позволяет))
- она гадила так, как это делает маленький щенок: много раз в сутки, достаточно "чистоплотно" (в одно место) и не только лужами. Будучи закрыта в боксе, от неспособности терпеть делала это под себя. Год назад это ВДРУГ начало меняться и сейчас она, как настоящая, гуляет два раза в сутки, причем можно даже хорошо выспаться по утрам. Ни в режиме, ни в питании, ни в здоровье ничего не поменялось.
- на улице это было почти всегда скукоженное, горбатенькое и вислозадое существо (когда собака не просто опускает хвост, а поджимает весь зад)... сейчас хвост пистолетом, не опускается практически никогда
- раньше ее вырубало не просто рывком, а легким аккуратным потягом поводка... сейчас я могу эмоционально на нее накричать, чувствительно надергать или нашлепать - ее это почти не впечатляет: состроит мордочку, отряхнется и опять за свое
- в этом году у нее существенно изменился радиус прогулок, она стала далеко отходить, теряться из виду и появляться с неожиданной стороны в лесу. И это не побеги, мне не приходится следить за ней, как за таксом... сама следит за мной
- она и раньше не боялась чужих собак, а сейчас она, натурально, может погнать... без укусов, одним "моральным натиском". Не всякую, безусловно, но крупную дворню - прогоняет. Также см. про Порша и рубец, а кроме того, она, в его же доме, "охраняла" от него нашу еду в тарелках
- зато она всегда боялась чужих людей, активно избегала контакта, облаивала. Неважно, приходили они к нам в гости, или мы к ним в гости, или они заговаривали с нами на улице. Сейчас на улице ее можно погладить, а в гостях она лезет к чужим на колени и тырит у них из тарелок
- опять же в гостях, раньше ее невозможно было согнать со своих колен, сейчас она с задранным хвостом обследует чужой дом
- раньше она горько, душераздирающе выла в одиночестве, и даже есть ролик, где она это делает вовсе не одна, а при моем сыне, снимающем на телефон. Сейчас точно не воет. Одну оставляем редко, потому что может заялать на шумы, и если дома кто-то есть, он ее заткнет, а если нету - то и заткнуть некому. Это то единственное, в чем она не изменилась - "сторожевой лай". Она не лает ни по одному другому поводу - от радости, выпрашивая, приглашая и т.д., но сторожит так, что хоть ее убей.
- раньше она тосковала на передержке (в знакомом доме, без клетки) и переставала есть. Причем, не начинала, даже вернувшись домой, без медикаментозного вмешательства. Это уже давным-давно не так - не просто ест, но и ворует, отбирает и вообще ведет себя нагло.

Я думала, мне удалось "закатать ее в схему", в которой она чувствует себя в достаточной безопасности, чтобы "раскрыться". И что все рухнет, если рухнет схема. Но, видимо, предпринятая поездка с гостеванием в чужих домах - ломка недостаточная. Она чувствовала и вела себя абсолютно уверенно с первой минуты, в отличие от возбужденной и не засыпающей Рики.
Я, короче, не знаю, что это за зверь. Однозначно могу сказать только одно - шумная и к дрессировке все равно непригодная, за пределами непродолжительных трюков "показать друзьям".

Сообщение от Ludok

))) На самом деле в смысле "понятности зверя" между Рикой и пинкой разница только в размерах и типе конституции)))

Просим-просим!!

[Marovi]

Сообщение от Nevada

Пинка отлично выдерживает минуту, другую. Вот ровно столько, чтоб показать друзьям и знакомым трюки любимой собачки. После чего ее ВНЕЗАПНО начинает дико корежить. То есть вот натурально, водишь ее кусочком, ОП, ФП, лежать там, все ОК - хвост виляет, уши торчат, отличная пищевая мотивация (за кусочек хлеба готова работать, прям копытом бьет) и тут вдруг ХЛОП! - не-убивайте-меня-что-я-вам-сделала!!!! Наверное, если бы это была моя собака, я бы научилась вычислять этот момент, когда ее психические ресурсы близки к истощению. Но вот так просто мне вообще не видно, где, в какой момент она ломается. Ее начинает корежить натурально внезапно, на ровном месте и очень сильно - она практически ползает в ногах, скукожившись, вот прям как этот смайл. На общем фоне ее поведения такое лично для меня - неожиданность. Хотя оно, например, неплохо вписывается в то, что собака перестает есть на передержке и воет в одиночестве. Но вот по тому поведению, которое она показывала у меня в гостях, мне, например, нифига не видно, что у собаки может быть такой... нюанс в дрессировке.

На среднюю мою похоже.
Она не в состоянии продолжать, какую-либо деятельность дольше 10-15 минут. Не важно, что это - пастьба, выдержка, послушка, игра, выслеживание зайца в поле... После момента Х, она не падает, а тупо перестает понимать, что делать, суетиться, у нее начинает дрожать челюсть, она перестает слышать, что ей говорят.
За пять лет, со стартовых 6 минут, время когда она может делать что-то одно удалось дотянуть до 15 в послушании и до 12 в пастьбе.
Все.
Больше не может хоть убей.
А заводчица пилит, что у нее офигенная психика, просто убитая тяжёлым детством и

вязать, вязать, вязать!!!

напрочь игнорирует тот факт, что выращенная в одних руках однопометница, точно так же не способна на концентрацию больше 10 минут.

[Ноктюрн]

Сообщение от Marovi

Не важно, что это - пастьба, выдержка, послушка, игра, выслеживание зайца в поле... После момента Х, она не падает, а тупо перестает понимать, что делать, суетиться, у нее начинает дрожать челюсть, она перестает слышать, что ей говорят.

Да, похоже. Только я не очень поняла насчет видов деятельности... они включают и самостоятельные, без участия человека, тоже?
Пыталась вспомнить, чего бы пинка делала такого самостоятельного, но требующего концентрации... на ум не пришло ничего, кроме воровства В случаях, когда надо проявить настойчивость и даже некоторую изобретательность, чтобы достать добычу. Мышкование у нее выглядит как-то ненастояще, она вроде делает что-то похожее, но выглядит это скорее подражанием, чем "осмысленным" и результативным действием... не знаю, можно ли его считать.
Но все-таки похоже, что корежить ее начинает под давлением проводника, которое, даже минимальное, всегда присутствует.