Графоманская. Обо всем понемногу...

[Надьки]

Вернемся к соционике. Подвигло к этому тема, поднявшаяся в "Новейшей истории" - "почему они считают так, ведь иначе тоже хорошо"...
Нет, я понимаю, что тут не идиоты сидят и что все люди разные, они знают, но лично мне, например, когда я поняла принципы различия, стало не то что проще, но я перестала мерить людей по себе (ну или начала вовремя одергивать себя, при попытке это сделать). Хотя, все равно, если встречаюсь с чем-то, чуждым мне, фраза остается та же: "я бы так никогда не сделала, я этого не понимаю"

[Надьки]

Самотипирование занятие неблагодарное и точность тестов зависит от честности человека с самим собой. Но тем не менее, кому интересно, может пройти Тест Кейрси, по-крайней мере, наиболее точный из всех встреченных, видимо потому, как выразился Тавра, что "тут наименьшее значение уделяют дихотомии экстра-интроверсия", а этот момент как раз самый запутанный при типировании. Заодно в конце там самые правдивые описания ТИМов.

16 ТИМов деляться на 4 квадры, распределение происходит по общности ценностей.
Еще раз повторюсь. Соционические квадры, несмотря на названия не имеет отношения к социальному и материальному положению человека, а так же к образованию, наличию интеллекта.

И так, всего 4 квадры:

Первая - "духовники, ученые", квадровая ценность - "истина". Концепт: "энергия, время"

Гюго, Дюма, Дон Кихот, Робеспьер

представители первой квадры наиболее хорошо чувствуют себя в обстановке, предрасполагающей к комфорту. Если вспомнить, что для всех представителей первой квадры общими являются такие признаки Рейнина, как рассудительность и демократизм, то к этим характеристикам добавятся склонность к самым разнообразным обсуждениям, из которых вовсе не обязательно будут проистекать какие-то конкретные действия; отсутствие всяческих авторитетов, независимость и определенные трудности при необходимости вписаться в какую-то достаточно строгую иерархическую систему. Это, разумеется, не значит, что представители первой квадры не могут жить или работать в недемократической обстановке, но в ней они будут чувствовать себя довольно дискомфортно.

Собственно пресловутый "хрустальный мальчик" из ветки, представитель именно первой квадры.

Сообщение от Берн

им было просто плевать на систему...пока она не мешала им решать их любимые задачки...А вот если им начинали мешать - они мгновенно находили какое-нибудь решение...что бы снова не мешали...уежали, или дома обустраивали все так, что бы работать...У большинства получалось хорошо...интеллект - он не тока для задачкофф полезен...некоторым с его помощью неплохо удаецца загибать мир под себя...

И вот это описание весьма точно характеризует именно эту квадру.
Именно эта кадра генерирует идеи, именно им не важно где жить, но важно как жить.
Собственно согласно их концептам, они не связанны напрямую с материальным миром, а только опосредованно...
_____________________________________________________________

Небольшое отступление.
пространство - свойство существования материи
время - свойство материи изменяться
энергия - характеристика активности материи по отношению к свойствам
материя - хрень данная нам в очучениях и не зависящая от нас или наших знаний о ней, или если хочешь, некие устойчивые наборы частиц с полуцелым спином. (с) Тавра
_____________________________________________________________

Вторая - "аристократы", квадровая ценность - "правда". Концепт: "пространство, энергия"

Жуков, Максим Горький, Гамлет, Есенин

Для представителей этой квадры иерархические отношения внутри человеческого сообщества не просто приемлемы – они необходимы во избежании хаоса и безответственности.

Это "воины", "имперцы". Их энергия направлена на расширение пространства, создание империи.

Сообщение от Берн

Официяльно заявляю, что выйдя в реальный мир в 1985 годе из стен матмеха ЛГУ я в этом мире ни одного человека, у которого "вера имела отклик" не встретила.

Не так давно, разговаривая с мамой о соционике (а я не умею типировать людей, поэтому я не знаю, к какому ТИМу относится моя мама), я, пытаясь определить хотя бы квадру, спросила: "Так все же, что для тебя важнее семья, благосостояние итд или "Россия превыше всего"?" Мама замялась и ответила: "Ты знаешь, все же Россия превыше всего" - и это ответ второй квадры.

Сообщение от Irisha

Но, например, я знаю людей, которые совершенно искренне хотели Родине служить и на это учились, причем тяжело и долго. А служат в частной охране. И им, как мне кажется, не хватает, недостаточно, целеполагания. Недостаточно быть просто благополучным, и работать только на это.

Это тоже про вторую квадру - служить Родине. И наиброее комфортно представители это квадры чувствуют себя именно на службе стране, а не в зарабатывании бабла. Как раз комфорт для них весьма вторичен.
_____________________________________________________________

Третья - "предприниматели", ценность - "прибыль", квадровый концепт - "материя, пространство"

Наполеон, Драйзер, Джек Лондон, Бальзак

Ценности третьей квадры определяются другим набором функций: как личный комфорт, так и сиюминутным. Нередко эту квадру называют квадрой «бури и натиска» из-за стремления к деловому успеху и вовремя проявляемых волевых качеств. Все ТИМы квадры обладают признаком «серьезность», а потому здесь обычно хорошо чувствуют, когда можно веселиться, а когда следует работать, не покладая рук. Представители этой квадры ожидают своевременной поддержки в делах и ярких, равноправных отношений.

"300 сортов колбасы", "бабло побеждет все" - отсюда. Любовь к комфорту, умение развлекаться (многие представители шоу-бизнеса из третьей квадры), умение зарабатывать деньги.
_____________________________________________________________

Четвертая - "крестьяне", ценность - "справедливость". Концепт - "материя, энергия"

Штирлиц, Габен, Гексли, Достоевский

Всем ТИМам этой квадры свойственна любовь к природе и теплу домашнего очага. Иерархию в этой квадре уважают, но скорее иерархию не официозную, а строящуюся на собственных взглядах и оценках – по степени культуры, доброты, таланта, ума, интеллигентности и т.п., хотя в качестве критериев могут выступать и имущественный ценз, и социальный статус, и многое другое. Очень важен собственный круг общения, в который новые люди допускаются весьма избирательно.

Довольно интересная статья, в основном там про слабые типы 4 квадры, но межличностные отношения, описываемые там, характерны для всех "крестьян". Вот тут как раз важны семья, близкие, комфорт, уверенность в завтрашнем дне, устойчивость, определенность.

Цитаты взяты из "Соционика глазами психолога" Е. М. Кривошеева

[Надьки]

А это просто как прикол, до чего можно договориться начав с соционики))

Тавра (16:23:24 20/12/2013)
пространство - свойство существования материи
время - свойство материи изменяться
энергия - характеристика активности материи по отношению к свойствам
материя - хрень данная нам в очучениях и не зависящая от нас или наших знаний о ней, или если хочешь, некие устойчивые наборы частиц с полуцелым спином
450412984-1@qip.ru (16:25:01 20/12/2013)
сча, мне надо это переварить
450412984-1@qip.ru (16:27:56 20/12/2013)
погоди... получается, что при активности материи будет меняться время?
Тавра (16:30:15 20/12/2013)
да
теория относительности эйнштейна как раз и описывает то как меняется пространство и время в зависимости от взаимодействия материи с высоким энергетическим потенциалом
Тавра (16:35:16 20/12/2013)
строго говоря про время там утверждается, что в поле тяготения массивного объекта (потенциальная энергия) время замедляется, но оно так же замедляется при высоких скоростях движения объекта с малой массой, и даже может масса покоя объекта быть равна нулю, при скорости равной скорости света время для объекта остановится

[людмила и скотч]

Сообщение от Надьки

Вернемся к соционике. Подвигло к этому тема, поднявшаяся в "Новейшей истории" - "почему они считают так, ведь иначе тоже хорошо"...

Надь, я честно говоря, не понимаю причин перехода в эту ветку и, тем более, перевода разговора в эту область.
Что касается "редкостной чуши", то, извини, но тема"психотипов", разных систем их классификаций и целей применения этих знаний не только давно известна, но и мне лично неинтересна.
В любой мало-мальски большой компании суетливые мальчики и девочки задолбали "семинарами" на эту тему по работе с клиентом. В интернете этого тоже... хоть ложкой.
Мне лично кажется, что если кому-то к сознательному возрасту недоступна мысль, что люди, как и собаки, впрочем, разные - то никаким семинаром этого не исправить. А если неподъемна мысль, что по определенным параметрам личности люди могут быть условно объединены в группы - пусть лучше читают Агату Кристи. Про мисс Марпл. Перспективнее в смысле небесполезных СОБСТВЕННЫХ размышлений.
Что касается талантливых манипуляторов и "умеющих видеть людей насквозь" - то это, грубо говоря, врожденное. Воздушно-капельным путем не передается.

И о, скажем так, "перспективе" этого разговора...
Ес-но, я не собираюсь никому мешать "поверять гармонию алгеброй" и разбираться в себе, любимом, при помощи моделей. А также "по моделям" выбирать себе место в жизни. Хучь по длине носа - в сантехники, хучь по параметрам лица - в тюрьму, хучь по аббревиатуре психотипа - в президенты.
Если нужно человеку, чтобы КТО-ТО ему сказал, как ему жить, не может он без костылей - вперед за костылями. Только вот если "не может" без костылей, то и "тип костыля" выбрать правильно, скорее всего, не сможет.
Перенос же этой "сортировки" на общество с соответствующим распределением людей по типу жителей муравейника с целью построения "гармоничного общества" терпим только, ИМХО, в виртуальной игре. Где для манипуляторов-правителей "простые люди" - фишки.
Ну, не навластвовались участники "в реале". Компенсируются. Ненаказуемо.

[Надьки]

людмила и скотч, если обратила внимание, то собственно с соционики (ну почти, открыла-то я точно из-за) и началась. И закрыла я ее просто из-за проблем, возникших у меня и как одно из последствий - нежелание общаться. Сейчас все более-менее нормально, так что я и собиралась открыть ветку и начать как раз с этого - квадры и достоинства, а с темой в "истории" просто случайно совпало ну и дало иллюстративный материал.

Так же и свое отношение к применению этого "на производстве" я писала в начале, и объясняла, что соционика для меня просто прикольная штука, развлечение ну и интересно наблюдать за взаимоотношениями и поведением людей, если знаешь их тип. Точнее, наблюдать интересно всегда, но при знании типа, еще и очень забавно.
я считаю, что да, типы существуют и человеки действительно делятся на более-менее похожие группы, которые можно описать. Но поскольку не существует точных инструментов, определяющих тип, то и практическое применение неэффективно. А все эти

любой мало-мальски большой компании суетливые мальчики и девочки задолбали "семинарами" на эту тему по работе с клиентом.

Просто чушь и способ получения бабла как минимум. А как максимум, все эти тренинги опасны для подопытных кроликов - из человека вместо того, что он есть, делают "эффективного менеджера", то есть нечто другое, что, в общем, чревато психологическими проблемами.

Как правило, так получается, что люди живут в "родственном" окружении - подобное тянется к подобному и круг общения более-менее одинаков, что дает некую уверенность в себе и правильную самоидентификацию. Но, иногда случается, что человек просто не сталкивается со "своим кругом", родился. например, в другой среде. И тогда он чувствует себя ненормальным, "не таким как все". Кого-то эта непохожесть может греть, кому-то быть неприятной. И вот тут соционика может помочь, понять кто ты, почему не такой, а может и найти свой круг.

[людмила и скотч]

Сообщение от Надьки

...
Так же и свое отношение к применению этого "на производстве" я писала в начале, и объясняла, что соционика для меня просто прикольная штука, развлечение ...

Надь,
А взгляни на эту "прикольную штуку" под другим углом...
Вот, посмотрел в зеркало, протестировался по методу, ... ну, хоть этой соционической дамы... получил вывод: "Вам туда не надо. У Вас там не получится. Сиди вот здесь и не суйся".
Ну и? Гарантированное счастье по результатам теста? А от того, что он "туда" не сходил, тоже гарантированное счастье, а не... совсем другое ощущение? Точно? А не "лучше сделать, и жалеть, чем не сделать и жалеть"?
Я, например, и "жалела" сама, и видела, как тяжело о несделанном "жалели" другие. Я уже не говорю о том, что об этом есть достаточно в весьма точном зеркале - большой литературе.

...Но, иногда случается, что человек просто не сталкивается со "своим кругом", родился. например, в другой среде. И тогда он чувствует себя ненормальным, "не таким как все". Кого-то эта непохожесть может греть, кому-то быть неприятной. И вот тут соционика может помочь, понять кто ты, почему не такой, а может и найти свой круг.

"Среда" (ну, если мы говорим не об изолированной очень маленькой группе на космическом корабле/арктической станции например) не может состоять из "однотипных" личностей. Да и возможность ухода/поиска была и есть. ЕСЛИ у человека есть такое желание.

В общем, попытаюсь суммировать как-то, чтобы было понятно мое лично отношение. На котором, как единственно верном, ес-но, не настаиваю.
Я считаю вредной для личности любое навязывание человеку "его пути" как единственно возможного "врожденно". Я считаю полезной для личности самостоятельный поиск своего пути и своего места в жизни. И именно на это, а не на "сортировку материала" должны быть направлены и воспитание, и советы.

В сугубо же специфической ситуации "космического корабля" - да, "специальный подбор людей" нужен. Только вот причинами "несовместимости" могут стать совсем другие. Индивидуальный запах, например. Или "похожесть на того, кто в юности девушку увел".

[Надьки]

Сообщение от людмила и скотч

"Среда" (ну, если мы говорим не об изолированной очень маленькой группе на космическом корабле/арктической станции например) не может состоять из "однотипных" личностей. Да и возможность ухода/поиска была и есть. ЕСЛИ у человека есть такое желание.

Ребенок. Куда он уйдет?

Сообщение от людмила и скотч

Я считаю вредной для личности любое навязывание человеку "его пути" как единственно возможного "врожденно".

Ну вот так, на минуточку, где ты видишь навязывание пути? Я не зря написала, что квадра не имеет отношения к социальному, материальному и прочему. И среди бомжей могут быть представители всех 4-х квадр, и среди ученых, руководителей крупных успешных предприятий, актеров и так далее и тому подобное.
Соционика не указывает куда тебе идти и что делать, она просто объясняет, как ты взаимодействуешь с окружающим, что "ты видишь"... Как очень давно, мне мама объясняла, вообще по другому поводу: "вот вдоль леса едет машина, кто-то увидит природу, кто-то машину, а кто-то как красиво все это вместе"

[людмила и скотч]

Сообщение от Надьки

Ребенок. Куда он уйдет?

Куда захочет, туда и уйдет.
Может "сходить в сантехники" из любезности к родителям. Или "в экономисты".
Надь, ты правда не видишь никакой разницы между между "мама хочет" и "ученые сказали"?

Ну вот так, на минуточку, где ты видишь навязывание пути?

Введи в поисковик слово "соционика" и увидишь.

Надь, я еще раз повторю то, что я уже написано.
Мне эта тема неинтересна. Извини. Все, что я хотела сказать, я уже с сказала.

[людмила и скотч]

Разве что о добавлю к вот этому:

Не так давно, разговаривая с мамой о соционике (а я не умею типировать людей, поэтому я не знаю, к какому ТИМу относится моя мама), я, пытаясь определить хотя бы квадру, спросила: "Так все же, что для тебя важнее семья, благосостояние итд или "Россия превыше всего"?" Мама замялась и ответила: "Ты знаешь, все же Россия превыше всего" - и это ответ второй квадры.

Это не ответ "второй квадры", это ответ тебе твоей мамы.
Который сам по себе оснований для выводов не дает.

[Булька]

Сообщение от Надьки

Соционика не указывает куда тебе идти и что делать, она просто объясняет, как ты взаимодействуешь с окружающим, что "ты видишь"...

А разве это не навязывание психологического портрета, а вместе с ним и пути (что неизбежно)?

Я не хотела лезть с критикой в персоналку, но раз уж завязались дискуссия, я выскажусь, если можно.

Я в подростковом возрасте прочитала достаточно большое количество книг психологической направленности. В большинстве случаев та или иная теория базировалась на классификации челоВеков по тому или иному признаку (или комплексу признаков). Какие-то классификации многоступенчаты и подробны, какие-то незамысловато делят мир на белое и черное. При этом в каждой классификации есть некое здравое зерно. Даже в делении Фромма людей на биофилов и некрофилов или попытках Ломброзо вычислить преступников по надбровным дугам.
Но при всем при этом, как я считаю, главная польза от прочтения всей этой литературы была в том, что я поняла несостоятельность самой идеи глобальной классификации, как бы подробна она не была. С одной стороны, почти все классификации от гороскопов до соционики имеют право на жизнь в той или иной степени, с другой, ни одна не является истинной и исчерпывающей.

И рамки, в которые загоняет себя человек, всерьез ко всему этому относящийся, это всегда вред, на мой взгляд, даже если сиюминутно они помогают человеку справиться с насущными психологически ми и социальными проблемами. При применении любой подпорки есть побочные эффекты. Опасно относиться к этому всерьез, ИМХО.