Показать сообщение отдельно
Старый 21.03.2016, 22:18   #62
Местный
 
Аватар для Viverra
 
Регистрация: 17.11.2013
Адрес: Бэг-Энд под Холмом
Сообщений: 4,338
Поблагодарил: 19,319
Поблагодарили 33,330 раз в 8,718 сообщениях
По умолчанию Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так

Цитата:
Не так всё однозначно"... особенно в "многовекторных", многоуровневых процессах.... И трактовки, трактовки...
Разумеется. И вообще все это – игра разума) но согласитесь – интересно же?))
Цитата:
Выходит, что Рюриковичи, вслед за ними (Михаил с Алексеем, почему-то, в этой трактовке из последовательности часто исключаются ) и Пётр - прям все силы, с упорством, достойным более прагматичного применения, кладут на обеспечение прав и свобод русского мужика... (приодически охватывая заботой и членов его семьи)
Нет-нет, так уж точно не выходит) Какие еще права и свободы? У мужика-то? Понятие права там или свободы) человека, как и понятие "человек вообще", – понятие очень позднее, возникающее к 20 веку и к описываемым временам никакого отношения не имеющее.
Цитата:
что процесс-то - эволюционный, естественный экономически-исторический...
Ну конечно, процесс эволюционный, экономически-исторический.
Цитата:
Причём включение в оборот и роль в этом обороте - независимы от личной воли ресурса... Да и какая личная воля может быть у ресурса-то?
Совершенно верно и согласная я. Никакой воли у ресурса нет, да и не интересует она никого, - ни в это время, ни ранее. Что холоп – прямой раб, что мужик или купец– тяглец интересуют только с одной точки зрения – что с него можно взять. Вся разница в том, на кого мужик работать будет, кому он будет служить производительной силой – государству в лице самодержца непосредственно или опосредованно через лица разнообразных эффективных менеджеров)
Цитата:
Можно, конечно, пытаться говорить о подати с тягловых крепостных крестьян, что вотчинных, что поместных, как о долге перед государством, но это такая уж натяжка будет
Можно, и нужно, и должно) Потому как даже понятие именно такое и было - государствообязанные тяглецы)) и именно потому нельзя было – и никогда нельзя будет - продавать крепостных за границу государства. Тягло – государственное))) и нишкни.
Цитата:
И в правовом поле - дыра, и денег брать откуда-то надо... на войну и на "реформы"...
Вот, если уж говорить о петровском времени – то вот, имхо, абсолютно ключевое. Нужда. В гробу повапленном видал Петр права и свободы)) да и стратегию развития государства тож)) Одна сплошная тактика – от нужды производимая.
Цитата:
И тут ужо пошли и ягодки...
Ну, давайте по ягодкам
1) Указ о единонаследии или же «О порядке наследования в движимых и недвижимых имуществах», года 1914 (а не 1918)) Ну, петровский указ… уродливое несообразное дитя, родившееся ровно в борьбе с вотчинниками – недаром же специальное указание о «духовной» отличало его от майората) Действительно, указ этот закреплял сложившееся на практике слияние вотчины и поместья, каковое было заботливо обеспечено осложнением продажи вотчины и наследования ее - таким образом аццкий сотона боролся не с личностями вотчинников, а с собственно их – данным не им) условным Романовым) да и легитимным не в третьем поколении)) правом)) При этом указ ставил еще одну важнейшую на то время цель – дворянство от обезземеливания спасти. «Понеже разделением имений после отцов детям недвижимых великой есть вред в государстве нашем, как интересам государственным, так и подданным и самим фамилиям падение» - помним? Землевладения ограждались от бесконечного дробления, а дворянское сословие — от обнищания. А запрет на отчуждение помним? в первом же пункте? который не позволял дворянину продать, проиграть в карты или каким-либо другим образом профукать государственный по сути, но данный ему в кормление надел?
По мнению В. О. Ключевского: «Итак, подготовленный и обеспеченный неделимой недвижимостью офицер армейского полка или секретарь коллегиального учреждения — таково служебное назначение рядового дворянина по мысли Петра».
2)
Цитата:
Можно, конечно, считать это выводом холопов из-под власти землевладельцев-вотчинников...а можно проще: количество душ, платящих подать, несколько увеличивается... И.. вот холопу-то облегченьице
И то и другое, одновременно. А облегченьице ли – ну, как посмотреть)) не переносить же на холопа – бесправное имущество предыдущего времени - понятия современности. Очень может быть, что и полегчало… его ж теперь кормить обязаны были, юридически, даже в неурожайный год и по гибели – отчет давать, вплоть до уголовной ответственности. А пока был холопом – нет) могли голодом заморить и никто не спросил бы – была аль нет такая тварь на свете…
40 мужских дней отработки в году барщины – да как и выжили-то угнетенные бедняги) то ли дело мы, люди 21 века, – все 250 дней в году на барщине пашем и не жужжим…
3)
Цитата:
- Ох, да "так ли это?"
Маленькая была, точно-то и не упомню))
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Тогда же ответственными за уплату подушевой подати с лиц, прикреплённых к земле, становятся землевладельцы.
Это удобно. Это быстро, и в отсутствие нормального госаппарата – единственно возможно. Страна-то - нищая досталась) полки мундирные, и те - упс... и война, все время война же.
Цитата:
куда девались 66 тысяч солдат иноземного строя, которые за вычетом 14 тысяч, шедших с Петром под Азов, участвовали в крымском походе 1689 г.? Ответ на это дал на известном нам пиру 1717 г. князь Я. Ф. Долгорукий, знакомый с состоянием московского войска при царе Федоре и царевне Софье, бывший первым товарищем князя В. В. Голицына во втором крымском походе. Он тогда сказал Петру, что отец его, царев, устроением регулярных войск ему путь показал, «да по нем несмысленные все его учреждения разорили», так что Петру пришлось почитай все вновь делать и в лучшее состояние приводить. … все эти Нарышкины, Стрешневы, Лопухины, цеплявшиеся за неумную царицу… И комплектование войска Петр застал в полном расстройстве
Война - и деньги на войну. А остальное вторично... да лишь бы деньги были. И насколько ухудшилось положение тяглеца и ухудшилось ли - тут разные мнения возможны, и разные фантазии. Запретили закабаляться за ссуду - лишили степени свободы? ) И Харатьяну поместье- то давалось в рамках пожизненного контракта на госслужбу, с предоставлением служебного жилья)) – та еще свободка)) крепость настоящая – только не к земле закрепленная, а к службе.
Так что что там кому положено было... уж неких "наделов" крестьянам - так их сроду не полагалось, кто б вздумал не требовать - просить их показать-то? До 1861 еще ой как далеко…
Вот то, что землевладельцы права-то себе оставят, а с обязанностей и ограничений спрыгнут - это да, это не предполагалось, давать им такую возможность)

4) Ну, если по пунктам...
а)
Цитата:
разница между "долговым обязательством" и "повинностью" вряд ли требует особого истолкования...
Для 21 века - да. Для 17 и 18 - нет)) Вот как родился во крестьянстве - так и задолжал, повинность и есть долг, прям по факту рождения, а как же? И никуда, он жеж теперь вечный, не забыли?) и братовья и племянники...

б)
Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
Помилуйте, ну откуда у государственного крестьянина (крепостного) на государственной земле вдруг повинности по отношению к какому-то там "господину"
Что значит - откуда? он затем и родился, затем и на эту землю посажен)) чтоб нести двойные обязанности, по отношению к господину, отвечающему за него перед государством, - и к государству. И посажен - что в вечность, что на землю - не Петром, однако. А своего у него этта... прям по поговорке, х.. да душа))) на хлеб не намажешь)
в)
Цитата:
Пожаловали поручика Киже сотней-другой крестьян с наделом (поручиковым теперь, но никак не крестьянским)...
- Ву а ля! - вот и повинность перед господином появилась... А у поручика - частная собственность не только на землю но , по факту, и частная собственность на ресурс, за право владения/распоряжения которым поручик платит налог государству... по количеству единиц, ага...
И нет, и нет. Что это за собственность, которую отчуждать - нельзя? продать - нельзя? проиграть - нельзя? А для петровских времен это именно так. Точно ли это = собственность? да к тому же еще и частная? А что это за владение такое ресурсом, которое со всех сторон ограничено законодательно? ни судить, ни править)) Корми, да плати за них - это точно владение?
Ну и к
Цитата:
Резюме

Цитата:
реформа, скромная и ограниченная по своему первоначальному замыслу, направленная к перестройке военных сил и к расширению финансовых средств государства, постепенно превратилась в упорную внутреннюю борьбу, взбаламутила всю застоявшуюся плесень русской жизни, взволновала все классы общества. Начатая и веденная верховной властью, привычной руководительницей народа, она усвоила характер и приемы насильственного переворота, своего рода революции. Она была революцией не по своим целям и результатам, а только по своим приемам и по впечатлению, какое произвела на умы и нервы современников. Это было скорее потрясение, чем переворот. Это потрясение было непредвиденным следствием реформы, но не было ее обдуманной целью
Никакой эзотерики, да. И никакого обдуманного плана. По потребностям - а их у Петра было) и в рамках возможностей - а вот их зачастую он организовывал прям по ходу дела)) Методами совершенно азиатскими - внеэкономичными, привычными и естественными для азиатских деспотий, логичными для самодержца и очень условного европейца))

Цитата:
Сообщение от Дилетант Посмотреть сообщение
какой процент трудящего, (производительно-трудящего !!!) населения России даже сейчас живёт с чётким мироощущением, что "хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь то, что наверху решат" ?
И шо, беззаветные труды царя-плотника тут совсем-совсем никаким боком?
О да! И - нет, имхо, нет) но - чуть позже, ладно?

Последний раз редактировалось Viverra; 21.03.2016 в 22:21.
Viverra вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Viverra за это полезное сообщение:
9Tanka (23.03.2016), Ribochka (22.03.2016), Дилетант (21.03.2016), Кузяпа (22.03.2016)