INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум.

INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. (http://indog.ru/forum/index.php)
-   Оффтопик (http://indog.ru/forum/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") такой) (http://indog.ru/forum/showthread.php?t=7545)

Дилетант 13.03.2016 15:12

Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") такой)
 
Час добрый!
Прежде всего: очень прошу соответствия теме. "Размышлялки".
"бегущая строка" уже есть - аж четвёртая переполняется.
"ленту ру" или "яндекс новости" - каждый и сам себе открыть может.
Размещение ссылки - святое дело, конечно... Но.. писал уже - хотелось бы видеть самостоятельную работу мысли (если она вообще присутствует).
Правила ветки просты - придерживаться темы. Текущая и актуальная тема задаётся, уж простите, - мной. Поток сознания - по возможности, на один шаг от текущей темы.
Ну, все в курсе, полагаю. что отличает рассуждалку-обсуждалку от "тусовочки", ага?
Все вопросы по регламенту и процедуре ветки - не здесь, "тусовочных" веток - хватает.
**************************************
Итак.... Как мы дошли до жопы такой, и есть ли пути выхода из оной.
Это - глобально, но я хотел бы - поэтапно, в соответствии с "принципом историзма"...
Кузяпа:), вроде бы, написала как-то: "моно и с крепостного права начать, но мы не будем"... будем!
Россия, разумеется, идёт своим путём ( а не чьим-то другим), но вот путь этот... каков... где и какие "точки невозврата" нами пройдены не так, как хотелось бы, а так, как пройдены... Что и как определило именно детерминированный путь - без возможности вариантов, вернее, с возможностью эволюционных вариантов только в определённом диапазоне...
Всё по-прежнему... "кто виноват" и "что делать" - основные вопросы российской действительности....
Короче:

Этапы большого пути (куда - все тут в курсе...:cray:)

I. Пётр Первый.
На взгляд моей имхи, именно с Петра и "петровских реформ" стрелка была переведена с магистральных (разных и вариативных) путей (развития) туда, где тянутся лишь "глухие. пустые. окольные тропы"...
Мнения, размышления?
.........................................
ну, для затравки.... все ли помнят. что именно при Петре был совершён громадный прыжок в сторону "европейской цивилизации", а именно: крепостные крестьяне перестали быть прикреплены к земле... и это был принципиальный шаг к воспитанию поколений, осознающих себя не иначе как "имущество" и/или "ресурс"... или, в качестве альтернативы. осознающих себя именно как владетелей/распорядителей имуществом (ресурсом)...

Viverra 14.03.2016 18:40

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1077671)
именно при Петре был совершён громадный прыжок в сторону "европейской цивилизации", а именно: крепостные крестьяне перестали быть прикреплены к земле..

Частично... возможно... К этому времени крестьяне владельческие, несмотря на "вечность крестьянскую" были настолько сближены положением с холопами, что не враз и отличишь. Как раз уже сложившаяся полностью при Тишайшем практика продажи крестьян без земли и показала отсутствие в реале четкой грани между крестьянами и холопами. Петр, кстати, осуждал эту практику (указом 1721 года) но прекратить ее не мог... в Уложении, так и не случившемся, особое внимание уделял
Цитата:

Обычай есть в России, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает, как скотов — кто похочет купить, чего во всем свете не водится… И Его Величество указал оную продажу людей пресечь
но вот - умер и так все и заглохло. Такая уж жопа исторически сложилась к тому времени, что: то холопы подати платили и в рекруты ходили, то крестьяне, пристроенные прочно на землю не так-то и давно, по факту попадали в холопью зависимость от владельца. Ну и перепись только оформила реальность - кончились холопы, не платившие налогов, все крестьянами стали) но с холопьими правами, холопьим бытием и, ergo, самосознанием))
Насколько велика здесь роль Петра, фактически оформившего то, что имело место быть и бессильного, хотя и стремившегося, изменить ситуацию?
А что мог - делал)) возможность выхода из холопского (крестьянского владельческого, а по факту холопского, сословия) через рекрутчину, впервые без согласия помещика. Плотникам и прочим "нужным государству" людям - в вольную с семьями. На правеж за долги - самого помещика, а не холопа по его выбору - тоже впервые. Оброк с торговых не повышать, проживанию в городах – не препятствовать…
А, еще же часть, и немалая! Всякие там черносошные и прочие тяглые люди, да и бывшее ясачное, лично свободное, крестьянство, которые Петром наоборот, были посажены на землю? Земля, на которой работали такие крестьяне, считалась государственным владением, но за крестьянами признавалось право пользования — на практике такие крестьяне совершали сделки как владельцы земли, могли отдавать её в залог и продавать, самостоятельно участвовали во внешней торговле... Их же полно было – пятая часть от населения на петровские времена, в одном Поморье - миллион, а дальше – больше, через век - половина. Они сроду холопами, ни пашенными, ни дворовыми, ни владельческими бесправными крестьянами не бывали…
А то, что за "крестьян" по большей части принимают именно холопских владельческих, отнюдь не составлявших большинства населения страны - так не просвещенные ли их владельцы тому виной, освещавшие) и осветившие именно их положение, так как с другими они были куда как меньше знакомы?))
Вот и не знаю, насколько воспитание поколений
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1077671)
осознающих себя не иначе как "имущество" и/или "ресурс"...

при Петре началось, а не закончилось) Холопы всегда осознавали себя ресурсом. Они им и были, собственно.
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1077671)
именно с Петра и "петровских реформ" стрелка была переведена с магистральных (разных и вариативных) путей (развития) туда, где тянутся лишь "глухие. пустые. окольные тропы"...
Мнения, размышления?

А почему не с Алексея? Окончательный перевод владельческих крестьян на лично зависимое, фактически холопское положение, юридическое оформление крепостного права – 1649, если взять год Поместного Собора? мануфактуры, раскол, подчинение церкви государству? очень, очень общеевропейские тенденции, разве нет?
А почему не с Михаила, сватавшегося непрерывно то к Литве, то к Швеции? Ну и великой старицы Марфы?)) Да, именно он закрепил владельческих крестьян к земле по писцовым книгам, но такое ли великое благо это было? До того свободные люди, платившие налоги и служившие в армии) они потеряли право на свободное передвижение - лишение личной свободы, первый и очень серьезный шаг по уравниванию владельческого крестьянина и холопа… вот точно ли это не было «оресурсиванием» свободного крестьянина? Не знаю. Ну и всякая там Немецкая слобода и прочий драгунский строй?

Петр-то, конечно, немчура и "аццкий сотона" - но... не знаю.

Берн 14.03.2016 19:01

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Имха моя...надобно три раздела..."как мы дошли"..."описания имеющейся жопы" и "пути выхода "...поскольку если таки размышлять, а не создавать методичку, то на выходе будет получаться граф, а не прямая...Вот уже по Петру и разошлись...один считает, что это был первый шаг в жопу, а другой - что попытка ее обойти.

Juli_V 14.03.2016 19:14

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Берн, у вас неправильно расставлены приоритеты.
Если вы начнете с "как дошли", то на втором этапе у вас будет несколько жоп.
Сначала надо ввести правильное определение жопы, да не простое, а консенсусное! Чтоб, значит... Все! Ну понимаете. Вы ж ее третьи сутки не можете определиться, как считать - в яйцах, киловатах или субсидиях )))

Берн 14.03.2016 19:50

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Juli_V, принимаецца :) Я с вами совершенно согласна...сначала надобно определицца, где мы есть...а потом рассматривать возможные пути выхода...а вот анализ ентих "путей", их возможности и эффективности ужо проводить с оглядкой на "как и почему" мы оказались там, где оказались...
И еще, между прочим, не все согласны с тем, что мы оказались таки в ж***...некоторые считают, что все неплохо, и процесс "вставания с колен"проходит вцелом продуктивно и в нужном им направлении.

Viverra 14.03.2016 20:50

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Берн (Сообщение 1078327)
один считает, что это был первый шаг в жопу, а другой - что попытка ее обойти.

Ну, как-то так, да)) Петр, имхо, как раз попытался вернуться к принципам Московского "беззаветного" служилого государства - не западной, чиста даговорной) системы, где невыполнение сеньором условий договора тут же освобождало вассала от необходимости выполнять свои обязанности и где «вассал моего вассала не мой вассал», а патриархального поместного государства, где все (кроме холопов) лично обязаны государю, хоть он их живьем ест)) И в зависимости от выполнения своих обязанностей перед отцом родным) русские люди и получали те или иные права, которые были не наследственными неотчуждаемыми привилегиями, а средством исполнения обязанностей… получали собственность, в том числе и земли с крестьянами)) – тоже как средство, не как дар за службу (иначе оно было бы собственностью помещика, как на Западе) а именно как средство осуществлять эту службу. Помещик получал часть результатов труда крестьян выделенного ему в распоряжение поместья – вот это и был дар) ну а после смерти поместье возвращалось в казну и вновь распределялось между служилыми людьми и не обязательно оно доставалось родственникам помещика))) Исключение составляли вотчинники - с которыми Петр как раз и боролся небезуспешно) вплоть до полного истребления.
А какие обязанности-то были у тех, у кого они были? А служба или тягло, отсюда и сословия - служилые и тягловые. Служилые - служили непосредственно государю, то есть находились в его распоряжении как солдаты или как государственные чиновники, собирающие налоги, следящие за порядком и т.д., ну эт бояре и дворяне. Тягловые же были освобождены от государевой службы (от войны, Карл!), но зато платили тягло – денежный или натуральный налог в пользу государства. Это купцы, ремесленники и крестьяне. Да-да, крестьяне и купцы – в равных правах. Тягловые были лично свободными людьми и ни в коем случае не были схожи с холопами, на холопов, обязанности – да и права) не распространялись.
И да, о земле. До Михаила крестьяне арендовали землю прямо у ее владельца, отрабатывая за нее барщину, но отработав или отплатив деньгами, они получали снова полную свободу и могли отправиться куда угодно (да и в период отработки крестьяне оставались лично свободными, ничего кроме денег или натурального налога владелец требовать от них не мог, а за убийство крестьянина – наказывался смертной казнью). Не были запрещены и переходы крестьян в другие сословия, скажем, не имеющий долгов крестьянин мог переселиться в город и заняться там ремеслом или торговлей. Только «крестьянская вечная безысходность» запретила переход в другие сословия))
Вот Петр и вернул служилому сословию его исконную обязанность – служить, да на всю катушку) находясь даже не в крепостной, а в прямой личной зависимости) вот ведь паразит, а? На дворян легла пожизненная воинская или гражданская повинность. С пятнадцатилетнего возраста каждый дворянин обязан был либо отправиться служить в армии и во флоте, причем, начиная с низших чинов, с рядовых и матросов или отправиться на гражданскую службу, где тоже должен был начать с низшего чина, унтер-шрайбера. Служил дворянин практически безотлучно, десятилетиями не видя своего дома, и даже полученная инвалидность зачастую не освобождала его от пожизненной службы. Кроме того, дворянские дети обязаны были до прихода на службу получить за свой счет образование, а на нет - и суда нет) запрещалось жениться, дабы дурни не плодились (помните Митрофанушку: "не хочу учиться, хочу жениться")))
Ну, жесть, конечно) но вот - отбор)))
Тягловое же крестьянство, которое Петр посадил на землю, назвав государственным крепостным крестьянством, - ну, выйти из сословия они свободно не могли, спасибо Алексею, но при этом они могли этой самой землей торговать, были лично свободными, обладали собственностью, имели собственных крепостных (захребетников) сами выступали свидетелями в судах и выбирали представителей в сословные органы управления, тот же Земский собор) Все их обязанности сводились к выплате тягла в пользу государства)) Страшное дело – крепостное правоpop1 не личности – имущество))
Даже бывшие холопы, ныне охолопленные владельческие крестьяне, при Петре имели права – в отличие от холопов, у которых ваще ничего не было)) Помещик обязан был кормить их в том числе и в неурожайный год, но не мог и не имел права наказывать, даже за уголовные преступления, он был обязан в таком случае предоставить подозреваемого суду, попытка самосуда наказывалась лишением поместья) А те могли жаловаться на своего помещика – на жестокое обращение с ними, на своеволие, и помещика по суду могли лишить поместья и передать его другому. А рабочие-то, рабочие! Крепостные заводчики, они вообще не имели права продавать своих рабочих, разве что вместе с заводом)) Это, кстати, породило любопытный феномен: если в той же Англии заводчик, в случае нужды, увольнял имеющихся рабочих и нанимал других, более высококвалифицированных, то в России заводчик должен был отправить рабочих учиться за свой счет (привет Демидовым от Черепановых из Англии). Темные петровские времена, чОpop1
Романовы же до... А уж Романовы после:facepalm: Анна Иоанновна первым делом снимет пожизненное служение дворян – ограничит 25 годами)) а Екатерина-то, наша вольнодумица и вольтерьянка))) Екатерина вообще не понимала разницы между рабами и владельческими крепостными, прямо в «Наказе» путая одних с другими)) на это еще Ключевской жаловался. Ну, в этом духе и шпарила - согласно жалованной грамоте 1785 года владельческие крестьяне даже перестали считаться подданными короны! приравнявшись к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указом Екатерина разрешила их продавать за помещичьи долги с публичного торга, увеличила размер барщины до 6 дней в неделю (в некоторых областях (например, в Оренбуржье) помещичьи крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил)) и жаловаться в суд она им запретила)) А Манифест-то, Манифест от 18 февраля 1762 года, где прямо говорится, что служба дворянина – дело добровольное)) Дворяне, значица, люди вольные, а владельческих крестьян – в инвентарь? И чОй-то восстания)) и откуда Пугачев на нашу-то голову?
Только реакционер Николай Первый разрешит владельческим крестьянам выкупаться из продаваемых имений))

Короче, как либерал западного образца у власти – так жопаpop1

Собачье Сердце 14.03.2016 21:43

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Viverra, а кого и в каком качестве Петр сгонял на строительство города нашего, Санкт-Петербурга? На чьих костях он стоит?

Viverra 14.03.2016 22:50

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Собачье Сердце (Сообщение 1078418)
На чьих костях он стоит?

А прям точно - на костях?
Цитата:

В 1950-х годах археолог А. Д. Грач провёл систематические раскопки с целью обнаружить места массового захоронения «жертв царизма», однако вместо братских могил он обнаружил огромные выгребные ямы, в которые закапывались пищевые отходы — кости многочисленной скотины, которая пошла на пропитание строителей новой столицы.
Светлана Бестужева, История России в лицах. Книга вторая
pop1
Имеющиеся данные противоречат распространённым представлениям об огромной смертности среди рабочих. Например, О. Г. Агеева приводит
Цитата:

«Ведомость о перспективной дороге» 1717 года, в которой содержатся данные за весь 1716 год об определённых к строительству дороги работных людях. Из ведомости следует, что из общего числа 3262 человека умерло 27, то есть, за всё время потери составили 0,74 процента.
Агеева О. Г. «Величайший и главнейший более всех градов в свете…» — град святого Петра. (Петербург в русском общественном сознании начала XVIII века).. Санкт-Петербург: Блиц, 1999
По мнению историка Е. А. Андреевой
Цитата:

смертность среди первых строителей Петербурга достигала обычного для того времени значения — в среднем 6-8 % в год.
Андреева Е. А., Петербург — «город на костях»? (О мифологизировании истории), Вопросы философии. 2013. № 6. С. 29-40.

По всей видимости, в реальности самой массовой была гибель строителей на строительстве не самого Петербурга, а Ораниенбаума, где за один из сезонов действительно погибло несколько сот человек, но их гибель была вызвана распространившейся эпидемией. А. Д. Меншиков сообщал А.Макарову в 1716 г.
Цитата:

В Петергофе и Стрельне в работниках больных зело много и умирают беспрестанно, нынешним летом больше тысячи человек померло
Пётр КОШЕЛЬ.Первоначальный Петербург: обитатели города на фоне болот и архитектуры

А так-то сами приезжали - те же каменщики, артелями, Петр просто остановил все каменные работы по стране, тиран, чО)) Ну и с 1704 и до 1717 года по разнарядке от губерний крепостных людей присылали, вместо барщины и тягла отрабатывать, а после 17 лафа кончилась, обязали платить деньгами)) - так что уже наемные рабочие, желавшие заработать))
Цитата:

Строительство города с 1704 по 1717 год в основном выполнялось силами «работных людей», мобилизованных в рамках натуральной трудовой повинности. Они валили лес, засыпали болота, строили набережные и т. п. В 1704 г. в Петербург вызвали из разных губерний до 40 тысяч работных людей, в основном крепостных помещичьих и государственных крестьян. Работы велись преимущественно «вахтовым методом» — мобилизованный работник отрабатывал два-три месяца, после чего уходил домой. Количество людей, ежегодно высылаемых на строительство, было не менее 24 тысяч. Работа шла первоначально в три смены: первая смена с 25 марта до 25 мая, вторая — с 25 мая по 25 июля, третья — с 25 июля по 25 сентября. Позднее перешли на двухсменную работу: первая — с 1 апреля по 1 июля, вторая — с 1 июля по 1 октября. Вопреки распространённым легендам, работа строителей Петербурга оплачивалась. Труд оценивался в 1 рубль в месяц (стандартная плата за работу в тот период). Однако, первоначально строители получали лишь 50 копеек в месяц, а вместо остальной суммы им выдавалось «хлебное жалованье». Позднее жалованье стали выдавать полностью деньгами
Эти вот две смены уже оплачивались только деньгами, так что с 1708 г. - без хлеба), ну и работа для каждой смены была определена в три месяца с явкой на работу 1 апреля и 1 июля.

А с 1717 - только рабочие, причем исследовавший вопрос историк П. Н. Петров, сверяя списки работных людей, заметил, что там из года в год повторяются одни и те же люди))

Цитата:

После 1717 года трудовая повинность заменяется денежным налогом (около 300 000 рублей в год), а строительство города ведётся силами вольнонаёмных рабочих. В их числе была часть рабочих, работавших ранее в Петербурге по трудовой повинности
Петров П. Н. История Санкт-Петербурга с основания города до введения в действие выборного городского управления по учреждениям о губерниях, 1703—1782 (СПб., 1884)

Viverra 14.03.2016 23:15

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Короче, если можно:give_rose: - то обратно к нашим крепостным баранам)
Вот миф - город на костях. И какой же устойчивый. А вот еще миф - о крепостном праве ака рабстве. Рабский дух русского народаpop1 Сплошь молодые матери, кормящие грудью барских щенков. Вот его-то, миф этот, точно либералы намутили, да-да)) и марксисты - тоже либералы)) дореволюционные и послереволюционные мечтатели и политики создали и внедрили устойчивое отождествление крепостной зависимости крестьян и рабства) Ну и классическая русская литература:bigrin: Конечно, что дворяне видели, то и пели - а видели дворню, и владельческих крестьян) Разумеется, правовое отличие от негров Америки те из них, кто занимался хозяйством, знали отлично - но историю творят поэты0:) их язык богат и метафоричен)
И вот когда метафора перекочевывает в публицистику, а затем – и в учебник истории, то мы и имеем то, что имеем - господство в общественном сознании определенного стереотипаpop1 Русская хижина дяди Тома, Диккенс и работные дома викторианской Англии)))

Во, если либерал западного образца еще и литератор - то точно жопаpop1

Кузяпа 14.03.2016 23:46

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Viverra, вы героиня:give_rose: при всей душевной слабости к автору ветки:facepalm: дискуссия на тему роли Петра, не-не-не. Я помню лет пятнадцать назад на эту тему сломали много копий, но воз закономерно и ныне там.
Ну нету однозначной детерминации в развитии социума, зато какой простор для полета мысли)))

В общем, вы пишите, а я буду читать:drinks:

А поворотные точки... ну что Петр, раньше надо , глубже)

Можно - принятие христианства вспомнить, можно еще поговорить о выборе его византийской ветви, а можно вспомнить про Новгород и тот момент, когда его тогось) А счастье было так возможно.

В общем, ветка обещает быть длинной, а я обещаю быть преданным читателем)


Часовой пояс GMT +3, время: 01:31.

Copyright ©2008 - 2020, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG