Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") такой)
 

Час добрый!
Прежде всего: очень прошу соответствия теме. "Размышлялки".
"бегущая строка" уже есть - аж четвёртая переполняется.
"ленту ру" или "яндекс новости" - каждый и сам себе открыть может.
Размещение ссылки - святое дело, конечно... Но.. писал уже - хотелось бы видеть самостоятельную работу мысли (если она вообще присутствует).
Правила ветки просты - придерживаться темы. Текущая и актуальная тема задаётся, уж простите, - мной. Поток сознания - по возможности, на один шаг от текущей темы.
Ну, все в курсе, полагаю. что отличает рассуждалку-обсуждалку от "тусовочки", ага?
Все вопросы по регламенту и процедуре ветки - не здесь, "тусовочных" веток - хватает.
**************************************
Итак.... Как мы дошли до жопы такой, и есть ли пути выхода из оной.
Это - глобально, но я хотел бы - поэтапно, в соответствии с "принципом историзма"...
Кузяпа:), вроде бы, написала как-то: "моно и с крепостного права начать, но мы не будем"... будем!
Россия, разумеется, идёт своим путём ( а не чьим-то другим), но вот путь этот... каков... где и какие "точки невозврата" нами пройдены не так, как хотелось бы, а так, как пройдены... Что и как определило именно детерминированный путь - без возможности вариантов, вернее, с возможностью эволюционных вариантов только в определённом диапазоне...
Всё по-прежнему... "кто виноват" и "что делать" - основные вопросы российской действительности....
Короче:

Этапы большого пути (куда - все тут в курсе...:cray:)

I. Пётр Первый.
На взгляд моей имхи, именно с Петра и "петровских реформ" стрелка была переведена с магистральных (разных и вариативных) путей (развития) туда, где тянутся лишь "глухие. пустые. окольные тропы"...
Мнения, размышления?
.........................................
ну, для затравки.... все ли помнят. что именно при Петре был совершён громадный прыжок в сторону "европейской цивилизации", а именно: крепостные крестьяне перестали быть прикреплены к земле... и это был принципиальный шаг к воспитанию поколений, осознающих себя не иначе как "имущество" и/или "ресурс"... или, в качестве альтернативы. осознающих себя именно как владетелей/распорядителей имуществом (ресурсом)...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Частично... возможно... К этому времени крестьяне владельческие, несмотря на "вечность крестьянскую" были настолько сближены положением с холопами, что не враз и отличишь. Как раз уже сложившаяся полностью при Тишайшем практика продажи крестьян без земли и показала отсутствие в реале четкой грани между крестьянами и холопами. Петр, кстати, осуждал эту практику (указом 1721 года) но прекратить ее не мог... в Уложении, так и не случившемся, особое внимание уделял
но вот - умер и так все и заглохло. Такая уж жопа исторически сложилась к тому времени, что: то холопы подати платили и в рекруты ходили, то крестьяне, пристроенные прочно на землю не так-то и давно, по факту попадали в холопью зависимость от владельца. Ну и перепись только оформила реальность - кончились холопы, не платившие налогов, все крестьянами стали) но с холопьими правами, холопьим бытием и, ergo, самосознанием))
Насколько велика здесь роль Петра, фактически оформившего то, что имело место быть и бессильного, хотя и стремившегося, изменить ситуацию?
А что мог - делал)) возможность выхода из холопского (крестьянского владельческого, а по факту холопского, сословия) через рекрутчину, впервые без согласия помещика. Плотникам и прочим "нужным государству" людям - в вольную с семьями. На правеж за долги - самого помещика, а не холопа по его выбору - тоже впервые. Оброк с торговых не повышать, проживанию в городах – не препятствовать…
А, еще же часть, и немалая! Всякие там черносошные и прочие тяглые люди, да и бывшее ясачное, лично свободное, крестьянство, которые Петром наоборот, были посажены на землю? Земля, на которой работали такие крестьяне, считалась государственным владением, но за крестьянами признавалось право пользования — на практике такие крестьяне совершали сделки как владельцы земли, могли отдавать её в залог и продавать, самостоятельно участвовали во внешней торговле... Их же полно было – пятая часть от населения на петровские времена, в одном Поморье - миллион, а дальше – больше, через век - половина. Они сроду холопами, ни пашенными, ни дворовыми, ни владельческими бесправными крестьянами не бывали…
А то, что за "крестьян" по большей части принимают именно холопских владельческих, отнюдь не составлявших большинства населения страны - так не просвещенные ли их владельцы тому виной, освещавшие) и осветившие именно их положение, так как с другими они были куда как меньше знакомы?))
Вот и не знаю, насколько воспитание поколений
при Петре началось, а не закончилось) Холопы всегда осознавали себя ресурсом. Они им и были, собственно.
А почему не с Алексея? Окончательный перевод владельческих крестьян на лично зависимое, фактически холопское положение, юридическое оформление крепостного права – 1649, если взять год Поместного Собора? мануфактуры, раскол, подчинение церкви государству? очень, очень общеевропейские тенденции, разве нет?
А почему не с Михаила, сватавшегося непрерывно то к Литве, то к Швеции? Ну и великой старицы Марфы?)) Да, именно он закрепил владельческих крестьян к земле по писцовым книгам, но такое ли великое благо это было? До того свободные люди, платившие налоги и служившие в армии) они потеряли право на свободное передвижение - лишение личной свободы, первый и очень серьезный шаг по уравниванию владельческого крестьянина и холопа… вот точно ли это не было «оресурсиванием» свободного крестьянина? Не знаю. Ну и всякая там Немецкая слобода и прочий драгунский строй?

Петр-то, конечно, немчура и "аццкий сотона" - но... не знаю.

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Имха моя...надобно три раздела..."как мы дошли"..."описания имеющейся жопы" и "пути выхода "...поскольку если таки размышлять, а не создавать методичку, то на выходе будет получаться граф, а не прямая...Вот уже по Петру и разошлись...один считает, что это был первый шаг в жопу, а другой - что попытка ее обойти.

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Берн, у вас неправильно расставлены приоритеты.
Если вы начнете с "как дошли", то на втором этапе у вас будет несколько жоп.
Сначала надо ввести правильное определение жопы, да не простое, а консенсусное! Чтоб, значит... Все! Ну понимаете. Вы ж ее третьи сутки не можете определиться, как считать - в яйцах, киловатах или субсидиях )))

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Juli_V, принимаецца :) Я с вами совершенно согласна...сначала надобно определицца, где мы есть...а потом рассматривать возможные пути выхода...а вот анализ ентих "путей", их возможности и эффективности ужо проводить с оглядкой на "как и почему" мы оказались там, где оказались...
И еще, между прочим, не все согласны с тем, что мы оказались таки в ж***...некоторые считают, что все неплохо, и процесс "вставания с колен"проходит вцелом продуктивно и в нужном им направлении.

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Ну, как-то так, да)) Петр, имхо, как раз попытался вернуться к принципам Московского "беззаветного" служилого государства - не западной, чиста даговорной) системы, где невыполнение сеньором условий договора тут же освобождало вассала от необходимости выполнять свои обязанности и где «вассал моего вассала не мой вассал», а патриархального поместного государства, где все (кроме холопов) лично обязаны государю, хоть он их живьем ест)) И в зависимости от выполнения своих обязанностей перед отцом родным) русские люди и получали те или иные права, которые были не наследственными неотчуждаемыми привилегиями, а средством исполнения обязанностей… получали собственность, в том числе и земли с крестьянами)) – тоже как средство, не как дар за службу (иначе оно было бы собственностью помещика, как на Западе) а именно как средство осуществлять эту службу. Помещик получал часть результатов труда крестьян выделенного ему в распоряжение поместья – вот это и был дар) ну а после смерти поместье возвращалось в казну и вновь распределялось между служилыми людьми и не обязательно оно доставалось родственникам помещика))) Исключение составляли вотчинники - с которыми Петр как раз и боролся небезуспешно) вплоть до полного истребления.
А какие обязанности-то были у тех, у кого они были? А служба или тягло, отсюда и сословия - служилые и тягловые. Служилые - служили непосредственно государю, то есть находились в его распоряжении как солдаты или как государственные чиновники, собирающие налоги, следящие за порядком и т.д., ну эт бояре и дворяне. Тягловые же были освобождены от государевой службы (от войны, Карл!), но зато платили тягло – денежный или натуральный налог в пользу государства. Это купцы, ремесленники и крестьяне. Да-да, крестьяне и купцы – в равных правах. Тягловые были лично свободными людьми и ни в коем случае не были схожи с холопами, на холопов, обязанности – да и права) не распространялись.
И да, о земле. До Михаила крестьяне арендовали землю прямо у ее владельца, отрабатывая за нее барщину, но отработав или отплатив деньгами, они получали снова полную свободу и могли отправиться куда угодно (да и в период отработки крестьяне оставались лично свободными, ничего кроме денег или натурального налога владелец требовать от них не мог, а за убийство крестьянина – наказывался смертной казнью). Не были запрещены и переходы крестьян в другие сословия, скажем, не имеющий долгов крестьянин мог переселиться в город и заняться там ремеслом или торговлей. Только «крестьянская вечная безысходность» запретила переход в другие сословия))
Вот Петр и вернул служилому сословию его исконную обязанность – служить, да на всю катушку) находясь даже не в крепостной, а в прямой личной зависимости) вот ведь паразит, а? На дворян легла пожизненная воинская или гражданская повинность. С пятнадцатилетнего возраста каждый дворянин обязан был либо отправиться служить в армии и во флоте, причем, начиная с низших чинов, с рядовых и матросов или отправиться на гражданскую службу, где тоже должен был начать с низшего чина, унтер-шрайбера. Служил дворянин практически безотлучно, десятилетиями не видя своего дома, и даже полученная инвалидность зачастую не освобождала его от пожизненной службы. Кроме того, дворянские дети обязаны были до прихода на службу получить за свой счет образование, а на нет - и суда нет) запрещалось жениться, дабы дурни не плодились (помните Митрофанушку: "не хочу учиться, хочу жениться")))
Ну, жесть, конечно) но вот - отбор)))
Тягловое же крестьянство, которое Петр посадил на землю, назвав государственным крепостным крестьянством, - ну, выйти из сословия они свободно не могли, спасибо Алексею, но при этом они могли этой самой землей торговать, были лично свободными, обладали собственностью, имели собственных крепостных (захребетников) сами выступали свидетелями в судах и выбирали представителей в сословные органы управления, тот же Земский собор) Все их обязанности сводились к выплате тягла в пользу государства)) Страшное дело – крепостное правоpop1 не личности – имущество))
Даже бывшие холопы, ныне охолопленные владельческие крестьяне, при Петре имели права – в отличие от холопов, у которых ваще ничего не было)) Помещик обязан был кормить их в том числе и в неурожайный год, но не мог и не имел права наказывать, даже за уголовные преступления, он был обязан в таком случае предоставить подозреваемого суду, попытка самосуда наказывалась лишением поместья) А те могли жаловаться на своего помещика – на жестокое обращение с ними, на своеволие, и помещика по суду могли лишить поместья и передать его другому. А рабочие-то, рабочие! Крепостные заводчики, они вообще не имели права продавать своих рабочих, разве что вместе с заводом)) Это, кстати, породило любопытный феномен: если в той же Англии заводчик, в случае нужды, увольнял имеющихся рабочих и нанимал других, более высококвалифицированных, то в России заводчик должен был отправить рабочих учиться за свой счет (привет Демидовым от Черепановых из Англии). Темные петровские времена, чОpop1
Романовы же до... А уж Романовы после:facepalm: Анна Иоанновна первым делом снимет пожизненное служение дворян – ограничит 25 годами)) а Екатерина-то, наша вольнодумица и вольтерьянка))) Екатерина вообще не понимала разницы между рабами и владельческими крепостными, прямо в «Наказе» путая одних с другими)) на это еще Ключевской жаловался. Ну, в этом духе и шпарила - согласно жалованной грамоте 1785 года владельческие крестьяне даже перестали считаться подданными короны! приравнявшись к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указом Екатерина разрешила их продавать за помещичьи долги с публичного торга, увеличила размер барщины до 6 дней в неделю (в некоторых областях (например, в Оренбуржье) помещичьи крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил)) и жаловаться в суд она им запретила)) А Манифест-то, Манифест от 18 февраля 1762 года, где прямо говорится, что служба дворянина – дело добровольное)) Дворяне, значица, люди вольные, а владельческих крестьян – в инвентарь? И чОй-то восстания)) и откуда Пугачев на нашу-то голову?
Только реакционер Николай Первый разрешит владельческим крестьянам выкупаться из продаваемых имений))

Короче, как либерал западного образца у власти – так жопаpop1

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Viverra, а кого и в каком качестве Петр сгонял на строительство города нашего, Санкт-Петербурга? На чьих костях он стоит?

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

А прям точно - на костях?
Светлана Бестужева, История России в лицах. Книга вторая
pop1
Имеющиеся данные противоречат распространённым представлениям об огромной смертности среди рабочих. Например, О. Г. Агеева приводит Агеева О. Г. «Величайший и главнейший более всех градов в свете…» — град святого Петра. (Петербург в русском общественном сознании начала XVIII века).. Санкт-Петербург: Блиц, 1999
По мнению историка Е. А. Андреевой
Андреева Е. А., Петербург — «город на костях»? (О мифологизировании истории), Вопросы философии. 2013. № 6. С. 29-40.

По всей видимости, в реальности самой массовой была гибель строителей на строительстве не самого Петербурга, а Ораниенбаума, где за один из сезонов действительно погибло несколько сот человек, но их гибель была вызвана распространившейся эпидемией. А. Д. Меншиков сообщал А.Макарову в 1716 г.
Пётр КОШЕЛЬ.Первоначальный Петербург: обитатели города на фоне болот и архитектуры

А так-то сами приезжали - те же каменщики, артелями, Петр просто остановил все каменные работы по стране, тиран, чО)) Ну и с 1704 и до 1717 года по разнарядке от губерний крепостных людей присылали, вместо барщины и тягла отрабатывать, а после 17 лафа кончилась, обязали платить деньгами)) - так что уже наемные рабочие, желавшие заработать))
Эти вот две смены уже оплачивались только деньгами, так что с 1708 г. - без хлеба), ну и работа для каждой смены была определена в три месяца с явкой на работу 1 апреля и 1 июля.

А с 1717 - только рабочие, причем исследовавший вопрос историк П. Н. Петров, сверяя списки работных людей, заметил, что там из года в год повторяются одни и те же люди))

Петров П. Н. История Санкт-Петербурга с основания города до введения в действие выборного городского управления по учреждениям о губерниях, 1703—1782 (СПб., 1884)

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Короче, если можно:give_rose: - то обратно к нашим крепостным баранам)
Вот миф - город на костях. И какой же устойчивый. А вот еще миф - о крепостном праве ака рабстве. Рабский дух русского народаpop1 Сплошь молодые матери, кормящие грудью барских щенков. Вот его-то, миф этот, точно либералы намутили, да-да)) и марксисты - тоже либералы)) дореволюционные и послереволюционные мечтатели и политики создали и внедрили устойчивое отождествление крепостной зависимости крестьян и рабства) Ну и классическая русская литература:bigrin: Конечно, что дворяне видели, то и пели - а видели дворню, и владельческих крестьян) Разумеется, правовое отличие от негров Америки те из них, кто занимался хозяйством, знали отлично - но историю творят поэты0:) их язык богат и метафоричен)
И вот когда метафора перекочевывает в публицистику, а затем – и в учебник истории, то мы и имеем то, что имеем - господство в общественном сознании определенного стереотипаpop1 Русская хижина дяди Тома, Диккенс и работные дома викторианской Англии)))

Во, если либерал западного образца еще и литератор - то точно жопаpop1

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Viverra, вы героиня:give_rose: при всей душевной слабости к автору ветки:facepalm: дискуссия на тему роли Петра, не-не-не. Я помню лет пятнадцать назад на эту тему сломали много копий, но воз закономерно и ныне там.
Ну нету однозначной детерминации в развитии социума, зато какой простор для полета мысли)))

В общем, вы пишите, а я буду читать:drinks:

А поворотные точки... ну что Петр, раньше надо , глубже)

Можно - принятие христианства вспомнить, можно еще поговорить о выборе его византийской ветви, а можно вспомнить про Новгород и тот момент, когда его тогось) А счастье было так возможно.

В общем, ветка обещает быть длинной, а я обещаю быть преданным читателем)

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

(Удовлетворённо потирая руки): А-га...
:)
Уважаемая Viverra, я так понимаю, что в оценке дальнейшей, "послепетровской" истории развития "крепостного права" у нас расхождений нет... Ну, да, при "весёлой Елисавет" - Салтычихе ещё было указано "ай-яй-яй".... А при Екатерине уже и де-юре было утверждено именно рабство...
Но вот увидеть картинку так, что Романовы до Петра кабалили народ и после - развернулись, а бедный Пётр хотел, но не мог переломить ситуацию.... Так увидеть картинку - не получается у моей имхи...
А видит моя имха - последовательность историческую, безусловно, но... с неким переломом во времена Петра... и дальнейшее превращение "крепостничества" в рабство - естественным следствием такого перелома.

Ещё раз повторю: вот тут речь идёт исключительно о моей имхе, и имха моя тут именно дилетантская - не в смысле "бескорыстная", а в смысле непрофессионального владения материалом.... Ну, так я на "помощь зала" и рассчитывал...:give_rose:

Ага... Пётр, значит, "хотел исправить, но не смог..." и, при этом, "лишь законодательно закрепил"... не видится...
1) То самое "Соборное уложение" Алексея Михайловича... Вроде бы, прямо запрещало обезземеливание крестьян и речь шла, при покупке/продаже - о перемещении земледельцев, не?
Размыты-то границы, размыты... и практика была и разделения семей...
Но то самое "юридическое закрепление" крепостного состояния БЕЗ земельного надела - не при Петре ли произошло? Окончательно - ревизиями 1718 и... 1724, что ли, года?
Вообще - самая общая закономерность... закрепление "де-юре" того, что "де-факто" имело место быть, но противоречило писаным законам, даёт мощнейший пинок в сторону дальнейшего развития тенденции...
2) "О единонаследии"... ну, где поместья к вотчинам приравняли... Средство - не средство, а дворянина, государю служащего кормить/одевать кому-то надо было.... Не при Петре ли появилась практика жалования угодивших государю не только "деревенькой с душами", но и душами как таковыми, без землицы? И души эти - не из числа ли "государевых крестьян" брались ?
3) "Посадить на землю" (закрепить!!!) миллионы свободно и пассионарно праздношатающихся людей - тако ли однозначно благо? Закрепить на земле, а потом, оторвав от земли, закрепить за заводами и фабриками... "Посессионные" крепостные, да? И разрешить продажу людишек, оптом и в розницу, на заводы....
Не, велик мужик был, это - бесспорно! А такой элемент клинически чистого рабства, когда люди становились рабами без всяких-яких, а просто тупо по праву рождения - не при Петре разве в России появился?

Ох, не так всё однозначно... И на роль даже Линкольна никак не имхуется мне Пётр...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Можно... но не нужно... Потому что все указанные Вами моменты при том ли развитии событий или при ином предполагают именно многовариантность дальнейшей истории... Сами они являются развилкой полевых дорог и дальнейшее движение предполагают в различных направлениях...
А вот при Петре, имхуется мне, Россия, рукой железной, была направлена в некую колею...
Не, ну не хотите про Петра - не надо, может, позже о чём захотите...:)

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Да черт бы с ним, с Петром, кому он нужен)) все равно не получилосьpop1 а то, что получилось - было перехерено в рекордные сроки благодарными преемниками))
:drinks::drinks:
Абсолютно нечестно:(
А зачем? если речь о жопе, увязанной с крепостничеством, разумеется))) Особо глубже и некуда, и незачем... и до Петра, и после Петра нормально все пошло, в рамках общественного договора)) и ни к какой особой жопе крепостничество не привело, разве что в либеральных умах))... не здесь, имхо, точка бифуркации, ой, не здесь)) Крепостничество как явление в России функционально и целесообразно, недаром вновь возникнет, как только понадобится мобилизация всех государственных усилий))) Во время сталинской модернизации, а? колхозники разве могли свободно перемещаться? или у колхозников паспорта были))) а заводские – чем не крепость в виде приписки к определенному населенному пункту? Совершенно обыкновенная крепость, имхо, самая исторически достоверная - принадлежность определенному колхозу или заводу, влекущая за собой ряд ограничений и ряд четко оговоренных обязанностей, исполнение которых дает и определенные права))
А вот если увязать жопу с православием0:) с выходом на коммунизм по Белибердяеву))) - о там да, там и простор, и глубины (мечтательно) А давайте вы про христианство напишете? про выбор византийской его ветви?

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Вот это - да...
А вот это:
- не-а... Хотя бы потому, что:********************************************
И просто ремарка пока.... Крепостное право, действительно не бывшее рабством, но ставшее рабством, да, окончательно при Екатерине, довольно показательная штука в следующем плане... Наши "западники" вольно или невольно, но стремятся обустроить, а то и обустраивают Россию в соответствии с тем, чего на условном "Западе" давно уж нет... а когда и было - было далеко не всегда в таких гротескно-искаженных формах... Нет, конечно, превращение крепости в рабство, принудительное обеспечение мануфактур работниками, право отправлять крепостных (?) рабов, всё же (?) на каторгу волей хозяина - не цель, разумеется, а средство...
И всё же, всё же...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Боюсь, что есть:give_rose:

Оно и так, да не так) Соборное-то уложение и речи о холопах не вело – их в правовом поле мало существовало) запрещалось обезземеливать земельных… и утвердило крестьянскую вечную безвыходность, то есть невозможность выйти из своего сословия. Крестьяне были обязаны пожизненно находиться на земле определенного помещика и отдавать ему часть результатов своего труда. То же самое касалось и членов их семей – жен и детей. А практика продажи и в то время была, и разделение семей было – но это кем приторговывали? Не дворней?)) Не крепостных продавали, а холопов, которые были личной собственностью землевладельцев… А крепостных – в нарушение закона.
И тем самым холопов перевели в крестьяне - не из человеколюбия)) а ради податей и тягла)) Не крестьян Петр тем самым похолопил - это, кстати, прямо законодательно воспрещалось) но юридически сделал холопов крепостными, распространив на них как обязанности крепостных (выплата тягла), так и права (например, право на жизнь или на обращение в суд). Таким образом, закрепостив холопов, Петр освободил их из рабства:give_rose: Государство поднимал - вывел кучу народа из под личной власти помещиков в сословие государственного прямого подданства, да и законодательно оградил от произвола)) Не, по факту – исторически - вышла традиционная жопа, но делалось-то другое)

Истинно так, и тем самым были заложены основы разрушения поместного государства, приход на место поместного землевладения в России частной собственности на землю принесет много прекрасного – но только в сочетании с отказом от идеи обязательной службы. А разве мог Петр предвидеть, что преемники мухой устроят приход на место правил русского служилого государства западной системы сословий, где права высшего сословия – аристократии не зависят от службы? У него- то мявкнуть не мявкали - личной свободы у крепостного крестьянина в Петровскую эпоху было побольше, чем у дворянина) да и положение его было полегче и побезопасней дворянского: ни тебе ядром не пришибиться, ни утонуть) крестьянин мог заводить семью, когда захочет и без разрешения помещика (по указу от 1724 года ) – и даже без образования)) жить со своей семьей – а дворянину никак) жаловаться мог на помещика в случае обиды, в суд подавать))) а кому жаловаться на государя?
По поводу душ и их жалованья за службу. И все так, да не так) Продавали ж не крестьянина, а «душу»… «душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека, как по отношению к господину, так и по отношению к государству под ответственностью господина…» То, что повинности чаще всего имели реальное физическое наполнение – ну так время-то какое)) Векселя и сейчас перепродают – торгуют людьми? Или их обязательствами?
Из праздных и шатающихся - бродячих торговцев, людей, промышлявших невнятным ремеслом, просто бродяг и скоморохов) - да, были созданы крепостные рабочие, так называемые посессионные крестьяне, приписанные к мануфактурам и заводам, но крепостные заводчики при Петре так и не превратились в полноправных владельцев рабочих) сильно ограничены были – а вот кормить и учить были обязаны. И уж никак не миллионы пассионариев было к заводскому делу пристроено… А если про миллионы, так это про черносошников – ну и чем поморам помешало их государственное крепостничество? и до того артели без дела не шатались, и после не стали … и ясачники, якуты там всякие) а, и Сибирь, Сибирь жеж)
А вообще вас и не поймешь: согнать с земли – зло, посадить – тоже не благо)))
Значительно раньше.
Какой Линкольн? Тиран, деспот и махровый консерватор...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Простите, но... "рабский дух"... "жопа, увязанная с крепостничеством"... Не уверен, что впопыхах мною написанное было правильно расценено...
Вот это вот: - вовсе не "заключается в" и даже мало связано с "превращением крепостного права в рабство". Роль "царя-реформатора" в таком превращении (каковое превращение, само по себе, лишь средство проведения реформ) была (и это было сказано) кинута "для затравки"... И, хоть убейте, но, по-моему очень интересно получилось...
То есть вот это: само по себе никаких сомнений не вызывает....
Вот с этим: - тоже трудно спорить...
Один только вопрос.... уважаемая Viverra, а вот это вот: - подчёркнутое - чем, на Ваш взгляд, обусловлено?

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Во, пока русские имели самобытное служилое государство, не имеющее аналогов на Западе, никакого крепостного рабства не было... потому что крепостные, в том числе и помещичьи, являлись не рабами, а "государственнообязанными тяглецами" со своими правами, охраняемыми законом. А вот как только либералы западного образца - и литераторы, литераторы)) принимались за дело:facepalm:

Только для узкой части населения - владельческих крестьян, только короткий промежуток времени - с 1792 по примерно 1830, что ли -где-то до Николаевских реформ, до Киселева и "комитета 6 декабря 1826 года"... Не маловато будет для фактического влияния на исторический процесс?
Для создания прочной мифологической базы оказалось достаточно...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

А, тогда и правда ж - впопыхах мною не допонято:(
:drinks:
А инструмент для решения насущных государственных проблем громадной и не шибко плодородной территории уж очень хорош) и дешев))
Все ж социальные институты держатся не столько на произволе и насилии, сколько на целесообразности … ну и тут все заинтересованные стороны — государство, крестьянство и дворянство — получали определённые выгоды. Государство - инструмент для решения насущных проблем (имеются в виду оборона, финансы, удержание населения в местах постоянного жительства, поддержание общественного порядка), средства на содержание армии, бюрократического аппарата, ну и несколько десятков тысяч бесплатных полицейских в лице помещиков)) Крестьяне - скромные, но стабильные средства к жизни – не Африка, банан в рот не упадет)) право на труд и защиту, ну и возможность устраивать свою жизнь на основе общинных традиций. Для дворян, как тех, кто имел крепостных, так и тех, кто ими не обладал, а жил государственной службой, - понятно, хлеб и деньги, как же без них жить по европейским стандартам?)
Очень мило, очень уравновешенно... и очень взаимосвязано) Как только эти сообщающиеся сосуды разорвали - так дворяне, разоряясь, стали растворяться в сословии мещан, а крестьяне, получив возможность освободиться от власти общины, пролетаризировались))

Ну и все) либералы ж, они пишут, не дремлют, будят Герцена... и жопа близкоpop1

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Не возьмусь гадать, какие расхождения в оценке "послепетровского" развития крепостного права Вам видятся... но: - без комментариев... Чуть позже собирался написать, имхуя естественным развитием петровских преобразований, впрочем...
Что ещё.... Что в период с 1730 по упоминавшийся Вами 1762, последовательно произошли: запреты на приобретение недвижимости, работу по подряду, самостоятельное ведение финансовой деятельности... разрешение иметь крепостных безземельным дворянам - закрепление не за наделом, но за личностью хозяина ?
Ну разумеется, крепостное право в России, даже во времена Екатерины, было совсем не то, что рабство рабов в Америке, не о том речь...
.............................
Ох... А..."хотели как лучше, а вышло как всегда" :) Ну, и не без этого...
Но вот как-то....
До Петра всё двигалось в одном направлении, потом вдруг Пётр попытался не жизнь, а сказку государственную создать крепостному сословию (добавив туда ещё кой-кого), а сразу после Петра вдруг, почему-то, ка-а-ак рвануло всё в сторону рабства.... Быстренько, за 40-50 лет... И потом на спад пошло... Как-то слишком... подозрительно слишком романтичная картина рисуется...
Николай 1, оно, конечно.... Но до него вялые телодвижения совершали и Александр, и Павел...
Так что ж за всплеск такой дикий вдруг случился сразу после Петра, вопреки, типа, Петру? Или, всё же, на базе ?
...................................
Чуть утрируя.... Пётр был хороший но потом пришли екатерина, анна, пётр, елизавета, екатерина... Ленин был хороший. но потом пришёл сталин... Сталин был хороший, но потом пришёл Хрущёв-брежнев...
Горбачёв был хороший. но потом пришли Ельцин-гайдар-чубайс...
Гайдар - спаситель, чубайс умница, но потом пришёл путин... В любых вариантах и на любой вкус, в зависимости от пристрастий...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Ага... единственно, с Вашего позволения добавил бы к "громадной" ещё и: "малозаселённой" территории...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

А в период с 1833 по 1861? Последовательно было запрещено продавать людей отдельно от их семейств, в 1841 — покупать крепостных без земли всем не имеющим населённых имений, в 1843 — запрещено покупать крестьян безземельным дворянами. Николай Первый запретил помещикам ссылать на каторгу крестьян, разрешил крестьянам выкупаться из продаваемых имений. Он прекратил практику раздач крепостных душ дворянам за их услуги государю) напротив, отбирать в казну начал - помещики при Николае Первом снова стали преследоваться по закону в случае их жестокого обращения с крепостными: к концу царствования Николая около 200 имений были арестованы и отобраны у помещиков по жалобам крестьян) Что, Николай, людей освобождал?))) Нет, он их бодренько закрепощал взад)) но под государственную руку. Ключевский писал, что при Николае Первом крестьяне перестали быть собственностью помещика и вновь стали подданными государства. Иначе говоря, Николай снова (и ровненько, с поправкой на новые реалии, аналогично) холерскому Петру, проделавшему ту же операцию с холопами)) закрепостил владельческих охолопленных крестьян, то есть вывел из под помещичьей воли – потому как потеряло владельческое крепостничество и первоначальное значение и смысл, служить-то не служили уже) и ввел под государственную, освободил их от своеволия дворян, дал права – но и обязанности…
Что это было, Бэрримор? (с)))
Не-не-не)) До Петра было Московское царство – самобытное азиатское) служилое и поместное, типа Китая, что ли, которое Михаил и Алексей начали потихонечку двигать к Европе… а то что ж, в дикости пребывая, ни мундиров красивых, ни мануфактур. Да что там, даже путних феодалов на все государство по пальцам перечесть было))) Помещики-то были, но были обязаны по закону людей кормить, защищать и следить за финансовой дисциплиной)) – а распоряжаться людьми могли только в той мере, в какой это помогало выполнению ими государственного тягла. Крепостные крестьяне - потому и в крепости, что принадлежали не помещику как определенной личности, а государству, и прикреплены были не к нему лично, а к земле, которая дана была ему временно. Помещик, конечно, мог пользоваться частью результатов крестьянского труда, но не потому, что он был их владельцем, а потому что он был представителем государства… и государство давало ему на «кормление», а вовсе не во владение, кормило помещика и его семью таким образом, но только пока он ему, государству, служил))
В личном владении, собственностью, были в нем холопы, которых Петр и лишил помещиков, начисто)) и вотчинников извел – вполне западного образца владетелей, воссоздавая исконные русские институты служилого государства и даже ужесточая их. Западный-то феодал был частным собственником земли и распоряжался на ней самостоятельно, не завися даже от короля, так же он распоряжался и своими крепостными, по наследству передавал… и денег при богатом феоде имел, что у дурака фантиков)) А Петр даже намеки на этакую – нормальную, западную, красивую и достойную)) - жизнь отобрал и вентиль круто придерживал… чему удивляться, что, как только вентиль ослаб, все и рвануло? Джинсы-то всем хочется))))
И если холопов больше нет – ну нет их юридически, то совершенно естественно как можно быстрее подвести юридическую базу под превращение владельческих крестьян в холопов)) вот и сделали, и быстро сделали... и вляпались)) выяснив, что джинсы от этого – не появились автоматически)))

Короче, как либерал западного образца получает послабление и законную возможность грести на себя по западному же образцу – так неминучая историческая жопа и приходит, ящитаюpop1

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Для содержательной беседы стоит уточнить, в каком же направлении оно двигалось?

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

От же ж - специфика формы... Пока пишешь - появляется ещё что-то, и понятно, что отвечать уже нужно не на то и не так.... акценты, во всяком случае...
А то складывается впечатление, что в беседе принимает участие некто изрядно "торморзнутый" - с замедленной реакцией и бродящий по кругу.... В отношении моих, медленно пишущихся и "без заглядывания" постов - уж точно...:cray:
Однако, если учитывать, что одновременное, параллельное присутствие в ветке собеседников приводит к тому, что пост является реакцией не на последний, а, часто, на пред-пред-последний пост собеседника, то что-то даже и вытанцовывается.

И ещё и ещё раз: вот здесь уж точно - в моих постах вовсе не идёт речь об "абсолютной истине", претензию на обладание которой регулярно приписывают мне некоторые "оппоненты"... Имха. Наиимховейшая имха, та самая, которую кому-то хотелось всласть попинать...:bigrin:
Беда лишь только - Дилетантскую имху пинать - ресурсом обладать надоть... Ну, у уважаемой Viverra, ожидаемо, - прекрасно получается!:give_rose:

Угу... Касательно мифа, действительно, о "многовековой истории русского рабства, наложившего, значить, отпечаток на менталитет - рабским, получившийся, ясен пень" - касательно этого мифа лучше, чем сказала уважаемая Viverra, и не скажешь...

Более того, попытался (коряво) напомнить: то, что можно назвать "рабством" "только для узкой части населения и только на короткий промежуток времени" (с) - и началось-то, собственно, только с Петра (по уважаемой Viverra - "после") - и, действительно, моментально (по историческим меркам) и закончилось...
Однако, позволю себе напомнить:
Мало того, что ни о каком "рабстве" как содержании реформ Петра у меня речь не шла и идти не могла, "затравочный посыл" (напомню) выглядел так: Вот "ресурс" - он же тут не с бухты-барахты взялся... "Имущество" (действительно, аффектированное) с толку сбило? Ну, дык, с лёгкостью (и чтобы не путаться, убираем "имущество", оставляем "ресурс"... Сильно что-то изменилось? Для моей имхи - ничего...

Ну, в общем, ясно, что содержание имхи надо бы раскрыть чуть более внятно. Попытаюсь, найду время. Теперь так (и очень удачно) вышло, что раскрывать эту имху я буду "как бы оппонируя" условной позиции. обозначенной следующим образом:иПричём оппонируя именно в ключе:То есть.... Сами "петровские реформы", сами по себе - меня вообще мало интересуют... вновь процитируюИ сами-то "реформы" всегда не цель, а средство... Но вот неочевидные, быть может, пагубные последствия Петровской деятельности....
И опять: "после того не значит вследствие того" - угу.... Вот только в истории, вроде как, после того - очень часто именно "вследствии" или "во взаимосвязи"... И очень-очень редко : "вопреки"
Не, так опять сумбур вместо музыки получится..
Выбрав время и отдельным постом (серией?) всё же...
*******************************************************
Господа, громаднейшая просьба.... Если кому ветка действительно интересна, прошу ограничиться пока:
- людские ресурсы
- служба на благо государя/государства.... договорная и принудительная...
- "свободный труд свободно собравшихся людей"
- ну, в этих вот рамках.... Я бы даже попросил Сибирь и окраины... где ежели не "крепостного права", так уж холопства и рабства - считай, что и не было - пока не трогать....
Я это, ващета, берегу для разговора о специфичности.... неимперскости Российской империи...
Ага?

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

А, дык, в направлении постепенного закрепощения крестьян, ага... размывания граней между холопами и земельными/тягловыми... уважаемой Viverra достаточно имён (привязанных к датам) приведено...
Ну, если по параметру "людских ресурсов"....

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Во-о-от... и мну интересно, что же это за всплеск был, сразу же после Петра... за 60 лет - до максимума... и ещё за 60 лет уже просто "в ноль" сошедший?
И мну интересны те потрясающие (неочевидно-следственные) результаты, которые за эти годы были достигнуты...
И... ну что замкнуло-то всех именно на владетельных/холопах? Битчер-Стоу, и вправду, перечитали ?
Мне, ежели чо, пепел крестьянки молодой, часу в шестом на Сенной - вовсе не стучит...
Мну как раз менталитет "дворянства" и "работного люда" больше интересует...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Гы!!! Вот только до Петра как-то и вентиль в этом направлении особо держать не надо было, и джинсы - не так уж, чтобы снились....
А тут "вдруг", "почему-то":bigrin: - как попёрло!!!!
И, правда, - не надо про Фёдора-Алексея и даже Соню с Васей и "немецкую слободу"... несравнимо... И, если кого и очаровала та слобода. так только...
А количество дворянства и до Петра потихоньку росло... и поместья появлялись.... И наследственными (да, при условии продолжения службы) их Пётр сделал, не?
То есть Московское служиво-поместное азиатское царство, естественно развивающееся - кто ж говорит, что плохо-то...
И "хотел как лучше" - совсем-совсем служиво-государственное сделать.... Вот только вышла-то ЖОПА... с чего бы?:bigrin:
*******************************
Ой, нет, всё... по порядку, так по- порядку... Нет меня пока...
:give_rose:

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Вброшу старенькую статью А. Коха. Будет лишняя - можно и попросить перенести...
http://polit.ru/article/2006/03/03/koh_predki/

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Не-не:give_rose: Со всем уважением, и не думала даже, и ни в коем случае не хотела бы, чтобы написанное так воспринималось(
Вот криво пишу( Рабство началось до Петра, однозначно до – холопство и было рабством, вполне патриархальным, общеисторическим таким, разве что отсталым малость)) то есть не равным современному ему западному рабству, а, скорее уж, напоминающим позднеримские времена) Да, полная личная зависимость – но при путнем-то хозяинеpop1 Среди холопов были, например, докладные холопы, которые заведовали хозяйством дворянина, стояли не только над другими холопами, но и над крестьянами. Некоторые холопы имели имущество, деньги и даже своих собственных холопов (но было полно, конечно, и разнорабочих, занимавшихся тяжелым, непривлекательным физическим трудом). Да, никаких прав – но и обязанностей никаких) ни войны, ни налогов)) И закон XVII века прямо запрещает крестьянам и дворянам переходить в холопство ради того, чтоб избежать государственных повинностей - сталбыть не без желающих было!) Значительную часть холопов составляли временные, закупы, кабальные, которые становились холопами добровольно, на определенных условиях (например, продавали себя за ссуду с процентами) и на строго оговоренный срок (до того, как отработают долг или вернут деньги). И опять новый закон это запрещает, нет больше возможности перевести кабальных - должников землевладельцев - в сословие холопов.
Так что все было. И мерно двигалось – как раз Михаилом, и Алексеем, как без них)
Эт как раз Петр от рабства, как от экономически лично ему) невыгодной и неэффективной модели и попробовал избавиться, но через крепостное право, ага))) Что поделать, вот такой человеколюбец быв, чем под рукой было – тем и того…
0:):give_rose:
Усвоила:give_rose:
Эт Сибирь не трогай, Поморье не трогай, артели не трогай, Урал – особь статья, казаки – тем более… Что ж остается?)) если Москва и Петербург со окрестностями, как всегда) не показательны? Даже солнце нашей поэзии, когда высмеивало слова Радищева о рабстве русских крестьян) то приводило слова англичанина (Пушкин, Критика и публицистика, том 2. Путешествие из Москвы в Петербург http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/151/page/234 )
Ну разве что так:give_rose: Тогда за вами – должок! (с удовольствием и предвкушением констатирую и записываю, на манжете практисски))

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Не, разумеется, она тут вовсе не лишняя... Только... как там было у великих Стругацких... "Хорошая книжка. Но глупая".
Там и с самого начала всё хорошо, но, когда я, в своё время дошёл до места. где знак равенства между холопами и смердами ставится... причём чуть не в 16-м веке, я читать-то и перестал... и сейчас не буду...
***********************
Ну вот... а я так обрадовался...:cray: Впрочем, всё одно буду воспринимать именно так: как возможность поверить собственную имху.:give_rose:1) Ага, а куда деваться-то? Я ж писал, что знаю (и не по карте) где начинается Росссия...:give_heart: и где она заканчивается:cray:
А Москву с Питером - иначе, как "чёрные дыры" и воспринимать невозможно... Ну, да ладно, всё потом...
2) А то ж! И упоминалась ( в контексте с какими-то Вашими постами, кстати) специфичность, коренное отличие Российской империи от Британской, например и ваще всего мировогу империализму.... Так что будет - обязательно!
.......................
Ой... Это я ещё не пишу даже, если чо.... Заглянул в рабочий перерыв, сдуру... Больше не буду...:blush:

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Molya, вот где-то на этом месте
у меня начинают болеть зубы:( Коха учила советская школа в духе либерального марксизма... и ведь как выучила, а?))

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

о да:drinks:
вот с этим просто:give_rose:

щас вас буду читать наконец-то)

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

До Петра - когда? Смутное время али Рюриковичей чохом рассматривать будем? тогда - было тогда, и довлели дневи заботы его...
С Михаила-то любопытнее будет... с ним все неоднозначно) Федору Иоаннычу двоюродный плетень, избранный собором (духовенство, дворянство, служилые люди, казаки, посадские люди и черносошное крестьянство) - ему легитимности не добавляла ни старица Марфа, ни патриарх Филарет) Ну так разумеется, прям с 1613 года и шла массовая раздача дворцовых и черносошных (государственных) земель. С исчезновением их из центральных уездов массы служилых людей устремились на пустые или малозаселенные земли – за ними крестьяне, отсюда и требования бессрочного сыска, и увеличение урочных сысковых лет) И все все получили) И снаружи все все получили– одно Деулинское перемирие чего стоило, отдал Черниговскую, Смоленскую и Северскую земли, 29 городов! а 20 000 рублей Швеции отдал, с ума сойти)
Чего он там мог держать? Ему б читать научиться было, жену от матери попробовать отстоять. хоть уж какую-нибудь) раз в Европах отказали… ну и драгунские мундиры успевать рассматривать) Так что кому что снилось – тому у него все получалось)) Земские соборы поприжали, вольное казачество ослуживели, земель нахапали… ну, не ливайс, но по возможности прибарахлились)
И Тишайший был душевнейшим человеком, грамотным и одетым в немецкое платье, спасибо Морозову)) Этот не драгунами, рейтарами увлекался – ну, тоже дело)) хоть Смоленск вернул – заодно познакомился с Виленской архитектурой)) Охоту любил, соленое уважал) на нос никому не наступал – вот разве что вечность крестьянскую припечатал, да не только крестьянам-хозяевам, но и детям их, братьям и племянникам, ну и церковь прижал, что запищало. Ладно бы Никон, судить которого приперли патриархов иноземных) – хотя раскол еще откликнется не по добру, но в том же уложении Алексей запрещает монастырям владеть чёрными, тяглыми землями и промышленными, торговыми лавками на посаде; финансист )) Брать серебром, а отдавать медью – это да, это пять. Так и у этого все ровненько получали и деньгами, и землями – а особо собинные друзья его, ну, кого толпой не разорвали) те – прям пачками ливайсы носили))
Ну. Федю и правда грех трогать) пусть в стороне останется и Нарышкина, женщина «добраго темпераменту, добродетельнаго, токмо не была ни прилежная и не искусная в делех, и ума легкаго»)) а вот регентство царевны Софьи Алексеевны было куда как близко к старине… прям триллер «Служилое общество представляет: борьба за власть в верхах Русского государства в 1682—1689 гг»)) так что не, не Петром единым…
Дык вот текло, текло себе… не быстро, с остановками, но уверенной струйкой) и дальше течь собиралось - и тут блямс, перекрыло, когда счастье было так близко) Ну, накопились потребности-то) и рванули – как лопнуло)) Повезло еще, что селедочными головами отъехать удалось)) Первым делом – уже при Екатерине Первой, и далее при Елизавете Петровне и Анне Иоанновне - скидываются обязанности, отчетливо видно постепенное освобождение служилого сословия от службы. Мечта же - сложить с себя государственные повинности, но сохранить при этом права и привилегии, которые с этими повинностями ранее были неразрывно связаны) Вспоминали ведь уже Манифест-то от 18 февраля 1762 года, выпущенный Петром Третьим, но реализованный Екатериной? Тот, по которому дворяне, служилое сословие, впервые в истории России, получали полную свободу? Вот, при Екатерине мечта исполнилась) получили свободу, и землю, и крепостных крестьян в частную собственность, то есть безо всяких условий, просто по праву принадлежности к сословию. Как на Западе. чО. Культурно.
И параллельно лично зависимых заново делать пришлось – образец тупо перенимали с запада, тем более, что там во времена Екатерины рабство было вполне себе распространено (в Великобритании рабство было отменено в 1807 году, а в Северной Америке – в 1863 году) Именно британские дипломаты просили у Екатерины Второй продать крепостных, которых они хотели использовать как солдат в Северной Америке – а вот, нельзя было по законам Российской империи крепостные души продавать за границу. И англичан удивил не тот факт, что в Российской империи людей можно купить и продать, напротив, в Англии того времени это было рядовым и обычным делом - на западе в эпоху крепостного права феодал мог продать своих крепостных куда угодно, хоть и нехристям, причем, не только трудовые обязанности, но и собственно личности, удивило их то, что в России этого сделать нельзя было) Так что даже в этот краткий период расцвета, крепостничество в России имело пользительные государству ограничения – атавизм, оставшийся от времен Московского государства, когда тягло выплачивалось сельским трудом и его результатами (кстати, именно поэтому, а вовсе не из-за мужского шовинизма) в «души» записывали только мужчин, женщина тяглом облечена не была, потому что не занималась сельскохозяйственным трудом)
Жадность либералов, литераторов и либертинов)) закономерно приводящая Россию к исторической жопеpop1
Всевластие вольноотпущенников, жадность рабов, неожиданно вознесшихся и торопившихся обделать свои дела (с)

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Да... Это я круто попал, причём в обоих смыслах: и "в точку" и "влип"...:bigrin:
Впрочем, даже появившиеся обзоры-эссе уже оправдывают, на мой взгляд, существование ветки.
:give_rose:
*****************************************************
Либералы и литераторы, они - да.... у-у-у... жадные... и рабам - только дай дорваться... инферно...
И дворяне - должны бы быть надёжей и опорой, ан - нет, только и мечтают НЕ служить, уроды чо....
Понятно что страну поднять могут только крестьяне и рабочие в крепостном состоянии, вот только дармоеды мешают... невозможность ситуации, когда все сами взяли бы вот себя - и закрепостили... на благо государства, -невозможность такого, конечно, к жопе приводит...

Вот только что интересно... куча унылых и нелепых стран, наводнённых и либералами и потомственной аристократией и частной собственностью на землю и наёмной рабочей силой на мануфактурах - НЕ в такой жопе...
И есть страны, в которых с либералами и литераторами - напряг, а тоже - НЕ в такой жопе....
"Ну что я могу вам сказать, товарищи.... просто повезло", - можно и так сказать.... А Россия - матушка уж просто очень невезучая....
Можно и так сказать.... а можно и по-другому....

Можно сказать, что Романовы загубили Россию и когда Кобылиными-Кошкиными были, и когда Цербстскими Ольденбургами стали... (Один только Пётр I - светлое пятно.... подкидыш, не иначе...). Можно даже сказать, что, вот, то ли дело - Рюриковичи - молодцы!
Можно и так сказать.... а можно и по-другому...

Можно сказать, что закрепощение солидной части русских производительных сил ... именно мобильной, оперативной части... - миф... фишка, не придуманная, так гипертрофированная либералами - и историками советской школы, которые тоже все либеральные либералы... Но эти-то - точно.... особенно не эмигрировавшие и в лагеря не отправившиеся, те - наилиберальнейшие либералы, чо....
И тут уж точно можно сказать, что образ Петра I - изрядно героико-романтизирован и прагматизирован одновременно теми самыми историками-либералами советской школы... А чо, либералы, они такие!!!
Да ещё и на каждую пару либералов - три мнения.... Вот многие либералы, умершие ещё до прихода либералов-марксистов, как Ключевский Василий Осипович... Или пуще того, бежавшие от либералов-марксистов... некоторые аж в Южную Америку бежавшие, как Солоневич Иван Лукьянович, числящийся, почему-то, монархистом (замаскировавшийся либерал), - оч-ч-чень неоднозначно оценивают деятельность и реформы Петра, ну да и бог с ними со всеми...

Разумеется, любого исторического деятеля, да любую династию... От первой египетской до последней корейской, в определённом ракурсе можно так рассмотреть, что... по сравнению с теми же Стюартами (да и Рюриковичами) - Романовы прям олимпийцами покажутся...

Есть факты, документы (увы, и мифы).... и есть трактовки...те, или иные.
Многие факторы, события есть смысл, на мой взгляд, оценивать не "сами по себе" и уж никак не по "намерениям" (истинным или мнимым), а функционально, по производимым ими эффектам... Иногда - немедленным, иногда - отдалённым, но явным, а не эзотерически предполагаемым....

Когда сплавляешься по горной реке... Да и так на полноводной реке с быстрым течением можно заметить: на ровной глади стоит такой бурун... завихрение... водоворот, - вот она - жопа, камушок,казалось бы... ан - нет... чуть выше по течению, там где вода ещё гладкая-гладкая, под поверхностью, иногда и глубоко - коряга. Так именно она и днище лодке пропарывает и воду после себя взбурунивает так, что та, потом, долго ещё из турбулентного в ламинарное течение перейти не может....

О чём, бишь, я? А, о корягах... причём торчащих... о трактовках...
О несвободе - в смысле уменьшения количества степеней свободы российского бытия....
Про Петра первого и крепостное право, в частности.... Имха...вот прямо сейчас, всё одно весь сон слетел...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Итак, жило-было, значит, Московское царство (государство)...
"Служилое и поместное" (с)...
Нормально так жило, в смысле - естетвенным историческим путём развивалось. Самобытным, что характерно, а и не без влияния (взаимного) на соседей... С инвазией, диффузией и экспансией в окружающее... Но об этом - позже, ага... У нас же - крепостное право, в разных смыслах...

А и тут всё в рамках исторической последовательности и общепринятых норм приличия... Поглаже, даже, чем у многих... Но с одиннадцатого века, с "Русской правды" - вроде как и идёт оно себе, потихоньку, процесс закабаления... То долги крестьян, работающих на чьём-то поле, продаются вместе с полем новому владельцу (и вот уже задолжавшие крестьяне - должны хозяину земли, а вот и вывозные появляются - выплатив долг за крестьянина, можно его к себе на поле перевезти, вместе с долгом... И "чёрным крестьянам" запрещается их землицу - продавать.
Можно, конечно, трактовать как заботу о крестьянине (типа, чтоб без земли не остался), а можно увидеть, что вот оно и закрепощение, ограничение степеней свободы - хоть сдохни, а сиди на этом клочке земли, прикреплён ты к нему... Но... то ли был тот указ Дмитрия Донского (ни разу ещё не Романова), то ли не было, а вот "судебники" - вроде как были... И судебник Ивана третьего, и судебник Ивана четвёртого (Грозного) "прозванного за свою жестокость Васильевичем".... Тоже вполне себе Рюриковичи, а "Юрьев день" - установили. "Юрьев день" (вдруг кто не в курсе) это вовсе не обеспечение воли-вольной, а ограничение права на уход от землевладельца временными рамками - 2 недели в году... При условии, разумеется, что все долги выплачены, а - не моги, пока "ворота не откроют"... "На свободу чтоб с чистою совестью я до срока не мог убежать"... а плата "за пожилое" всё растёт и растёт... Тот же Иван Грозный и "заповедные лета" ввёл - когда нельзя, типа, переходить.... "в связи с особыми обстоятельствами"...
И - по слухам, в 1597 году Фёдор Иоаннович вводит пятилетний срок сыска беглых крестьян ... Был ли там указ о пожизненной кабале, не было ли - мнения расходятся, но успели и Рюриковичи отметиться, успели...

И при Романовых исторически (и экономически) обусловленный процесс просто продолжился... увеличение срока сыска до 15 лет, потом и вовсе бессрочный...
Ну, и Михаил Фёдорович и Алексей Михайлович тут уже не раз упоминались...
Вот только позволю себе напомнить.... То самое соборное уложение 1649 года, полностью запрещая всяческие переходы крестьян, официально, законодательно ограничивало их продажу. Да, конечно, на практике продавали и вообще - что пнём по сове, что сову о пень - невелика разница, и всё же...
Ну, как оно всё выглядело, и какие они были все разные до Петра - холопы/тягловые, вотчинные/поместные - многажды упоминалось... и стирались грани постепенно...
По прежнему, всё в рамках естественнного процесса...

И вот - явление Петра народу... Воцарился...
Мне лично - совершенно неведомо, что он там "хотел", чего " желал" и к чему "стремился".... Но есть документы, указы, отчёты, статистика. Указов я тех, впрочем, в руках не держал, может и фейк... Но уж слишком многократно и в разных контекстах они упоминаются... и ни разу не встречал я заявлений, что фальсификация се, и никаких указов и не было... Может, там и "витает" возврат к Московскому государству, но что моей имхе мнится принципиальным... Ну, мы помним же, что были холопы (мало) и были собственно крепостные... Вотчинные были и поместные.... и аналог "вольных землепашцев" был...
1) Указ от 30 марта 1688 года легализует торговлю вотчинными крепостными.
Ну, типа организационный такой документ, типа в Поместном приказе надо регистрировать сделки такие и такие... и куплю/продажу вотчинных крестьян...
И ладно бы... всё равно там стирались грани между холопами и не холопами... да и было тех "вотчинных" мало по сравнению с "поместными". Ну, мы же помним, что поместья пока - государственные и крестьяне, в поместьях работающие - государственные ("не забудь про подтяжки, мой мальчик")...
Оп-па!
2) «всякий помещик и вотчинник в поместьях своих и вотчинах и во крестьянах поступиться и сдать и променять волен» - указ от 07.04.1690.
Не знаю, каким боком это должно было вывести крестьян (государственных!) из под гнёта хозяев-самодуров под могучее и надёжное крыло государства, но количество степеней свободы, а также настрой "и стоило жить и работать стоило" - солидно обламывает.... Ну, разве что: "пошла весёлая, встала в стойло..."
Не, и вправду, можно представить: Живи себе закреплённый за землёй... и собственность пока иметь можно - хозяйствуй всласть - житуха зашибись !!! И вдруг - собирайся, поехали! Как, что, у мну тут домик, в свободное от барщины время поставленный, и скотинка и хлев вон... и даже кусочек луга... "Да нивапрос, братуха, забирай с собой, если сможешь!"
Немного напоминает нонешнюю ситуацию, когда собственность у людей на не их земле....
" - Эта... мы тут детский сад решили построить
- Дык, у мну же ларёчек-павильончик... частнособственнический...
- это - свято... Никто ж будку твою не отбирает... Твоя... бери и неси куда хочешь, делай с ней, что хочешь. Квартира - приватизированная? Во-о-от... можешь в коридоре поставить."
Только в рассматриваемой ситуации ещё чуть сложнее:
"- жить теперь, дружок, будешь не в Твери, а в Рязани"....
............................................................
Не, вроде вполне в русле предыдущих Романовых и исторического процесса.... Вот только некоторые историки утверждают, что уже к концу 90-х годов (опять 90-е...) количество сделок по продаже/покупке/залогу крестьян выросло в 20-30 раз...

Не, историки бывают разные... Полагаю, что Шмурло Евгений Францевич и Маньков Аркадий Георгиевич - либералы... Причём один - либерал-марксист, а другой - не сподобился просто потому, что эмигрировал...

Ага...
3) В 1698 году штраф за укрывательство беглых крестьян увеличен вдвое по сравнению с предусматривавшимся в "Уложении" (Но это ещё Пётр в силу не вошёл... к 1721 году этот штраф вырастет до 100 рублей.... Правда и серебра в рубли Пётр давно уже недокладывает, так что не так всё страшно...:bigrin:)
Но это всё семечки, это берут с тех, с кого взять-то нечего... Ибо:
4) 1707 год... укрывательство беглых крестьян грозит полной конфискацией имения. Там вообще за первое десятилетие 18-о века чуть не десяток указов (утверждается, что за период 1700-1725 , 46 указов суммарно) регламентирующих, предписывающих: розыск, кары, препятствия бегу "закреплённых".
.............................................
Да, после смерти Петра Романовы развернулись, конечно... Но так какой фундамент был заложен!!! На таком фундаменте - грех не развернуться...

Вот тут стоит, наверное, прикинуть - а в чьих интересах это всё?
Можно сказать, что государства. Типа бегут тягловые, скрываются в вотчинах, государству - убыток.
А можно....
Экономисты, например, чуть не в голос утверждают, что вотчинники допетровские лоббировали смягчение "крепости" .. А именно помещики боролись/были заинтересованы в розыске (вплоть до бессрочного) и усилению репрессий по отношению к укрывателям.
И ведь не лишено смысла... Рыба ищет где лучше.... Крестьянин-то заинтересован в жизни и работе в большом, богатом, крепком имении... Туда и бежит...
Вотчинники -то, те самые "проклятые частные собственники" - заинтересованы ить, чтобы их земелька богата, плодородна, продуктивна была... А дворяне... тогдашние... ненаследственные часто.... Они ведь не земле и не стране "лично преданы".... лично государю... могущему облагодетельствовать за службу, а могущему и отобрать...
Дык... можно сказать, что... и... временщики, однако, по большому счёту-то...
Так что можно и так сказать, что усиление закрепощения... увеличение сроков сыска...запрет переходов... вот просто статистически связан с ростом числа дворян. В Московском государстве... а, затем, и в Российской империи...
Интересно, кстати, глянуть, насколько количество дворян к окончанию царствования Петра отличается от такового в начале его царствования... Голову даю на отсечение, что в разы, если не на порядок (а то и другой)...
......................
Но это всё ещё семечки... Всё, пока, почти в рамках "исторического процесса"... Полетел, правда, этот процесс уже с умопомрачительной скоростью и кренит его в определённую сторону... тенденция уже просматривается...

Официально, юридически, государственными актами разрешена продажа вотчинных и поместных крепостных без земли. Не холопов, как раньше было, а крестьян. Крестьян - без земли....
Но это ещё цветочки. Ягодки - на свежую голову...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Есть, конечно - с мануфактурами, с частной собственностью, с потомственной аристократией, сколь угодно унылых – да вот только они разные очень, с кем сравниваться будем?) С Турцией?)) Или Англией? Общего-то у них только одно - они не Россия)) Дальше скучные слова говорить будем – история, общественный договор, менталитет, этногенез и этнические константы? И с потомственными аристократами есть… будем вспоминать, кто с молоком матери избранность впитал, а кому – даром дали, типа – гуляй, служивый, нынче пьян полковник?) вотчинники-то кончились к тому времени)) Священную Римскую Империю и Россию сравнивать, «договор и право» versus «беззаветное служение» «по праву, да не по справедливости?»
Да чтоб тебе по уставу жить) не с пустого места ж)))…
Бунт русский, от разинщины и пугачевщины до крестьянской войны 1917-1922 гг… нет общего, совсем?
Ну, это-то как раз естественно))
Нет, канешна, не будем демонизировать и дворян, ведь по-петровски требовать от любого рожденного в служивом сословии непременно положить жизнь – и притом всю) на алтарь, это перебор, не? Потому уже при Анне Иоанновне, в 1736 году был выпущен указ, ограничивающий обязательную военную и государственную службу дворян, которая при Петре Первом была пожизненной, 25-ю годами. При этом государство - сиречь Аннушка любезная и ее, простите за слово) государственный Бироновский) западного, прирожденно аристократичного образца) аппарат)) - стало закрывать глаза на массовое невыполнение петровского закона, требовавшего, чтобы дворяне служили, начиная с низших должностей. Дворянских детей с рождения записывали в полк и к 15-ти годам они уже «дослуживались» до офицерского звания) Вот это – ничего не напоминает?)
Кхм-кхм))) не будем ворошить альковы столь древние, но подкидыш – это пять))) Для наших-то целей собственно романовость отнюдь не принципиальна – вот, к примеру, Николай-то, тож – тот еще Романов))) Главное что? Правильно, чтоб человек себя Романовым осознавал)) ну и окружающие его того, за легитимного Романова держали без земельных и прочих раздач))
Почему миф? Это правда, так оно и было. Именно тогда и вследствие этого) эти силы и стали для государства - производительными)
Кто-то разве вообще сказал, что Петр – освободитель? Это еще более спорно, чем утверждать, что он – европеец)) Тиран и деспот, азиат, примучивавший людей в свою – а значит, государственную) пользу, потому как государство при Петре – это он самый и есть)) и нет ему ровни, никаких «первых среди равных», все – прах, все служат государю – пока будет на то воля его)
Ну, Ключевский) Помереть до прихода марксистов - это, конечно, большая удача)) - но в целом... Ключевский так Ключевскийpop1
Пффф... монархист и либерал – не антонимы, во всяком случае для России) Столыпин вон либерал был, куда там)) только успевали консерваторы с ним полемизировать, и по поводу того же крепостничества, кстати (в частности - офицер, отслуживший в морфлоте, русский консервативный публицист начала ХХ века М.О.Меньшиков в своих «Письмах к русской нации»)
Это так, с этим трудно спорить. Личная свобода – она последовательно исчезала и в Европе, Темные века или там Возрождение по степени личной свободы ни в какое сравнение с Новым временем не идут… Зато население выросло))

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Ежели еще и рюриковичей шерстить начать - ну, это надолго:facepalm: Давайте хоть Романовыми ограничимся?:give_rose:
Хорошо, к документам, это здраво:drinks: тем более, что исторический документ - штука хитрая))
Да. Только параллельно рядом указов затруднена была продажа вотчинниками своих земель, созданы юридические основания для отдачи вотчины в казну после смерти бездетного вотчинника и уже распределение его по поместному принципу)
Да, действительно, количество вотчинных крестьян вспомним – 5%, а? А если вот эти самые продажи в числах натуральных, соответствующих духу времени) взглянуть? что нам скажет статистика? даже у тенденциозного Манькова - около десятка примеров обмена беглых на вотчинных крестьян за период 20-30 лет.
Беглых они укрыли – а это, спасибо Михаилу, было так-то преступлением) Вот и речь в указах 1675 и 1682 гг. шла о беглых и случаях уступки вотчинных крестьян вместо беглых.
А сколько Петру то было? А Ивану? Вроде ж договорились Нарышкину не трогать))) К тому же этот Указ от 7 апреля 1690 г., узаконил передачу поместных крестьян в счет долга (а не торговлю как таковую), что конечно расширяло возможности торговли поместными крестьянами, но… Петр-то причем?))
А вот Указы 1699 г. и приговор Ратуши 1700 г - уже Петровские, каковыми крепостным была предоставлена возможность освободится от помещика, переселившись в город – те не, не интересуют?
Но указы 1675, 1688 и 1690 года - никоим образом не Петровские указы)) Подождите уж, пока править начнет и потащит из под гнета - кого, правда, гнет интересовал? в поле сбора тягла) холопов, переводя их в крестьянское сословие. Нешто про них тута сказано? Или продавая-меняя бывших холопов, ни земли, ни луга не имевших, помещик их еще и землей наградить должен был? Абсурд? А вообще-то по петровскому уложению – именно что, землевладелец, пожелавший продать даже дворню (например, повара или горничную), вынужден был продать вместе с ними и участок земли (что делало такую торговлю убыточной для него)) А много ли их было, холопов-то, стоило ли огород городить? На 1678 г. на 1,8 млн. чел. крестьян приходилось 0,2 млн. чел. холопов, т. е. 10%. Ну, так-то достаточно. По 20 копеек с морды – и на драгунские полки) Но по факту то да, и до того продавали без земли, и после, до 90 года штучно, после 90 – уже в порядке вещей. Но непременно, по вашему, самых зажиточных, с сарайкой? Не бывших холопов в одних портках, не бобылей – были там еще и такие) тоже податей не платили… по нищенству)) но в воле помещика находились. Тяглом-то облагались только земельные крестьяне) И бобылей при Петре перевели просто в крестьян, обложив налогом. А много ли их было, в процентах?
http://statehistory.ru/books/YA-E--V...-XVIII-veka/17
Не-а, ни капли. Потому что если уж снимать с земли и продавать – что случалось куда реже сделок с землей, даже после юридического разрешения - то выбор среди бобылей и холопов достаточно велик, каждый третий, однако)) времена такие были)) Вообще, у вас из рассмотрения выпадает еще один фактор, определяющий крестьянский быт. Община, поземельная община. Ни помещик, ни управляющий по именам не определяли – Маньку или, Ваньку… община, мир и был богатый выбор-то) Исключение, пожалуй, это когда дворню продавали. Кстати, и тогда, и позднее, в 19 веке, и торговали главным образом людьми из дворни – горничными, служанками, поварами, кучерами и т.д. А уж в 17 то веке)) И потом, здесь опять терминологическая путаница, слова исторически меняют наполнение, это известная ловушка при чтении исторических документов. Продажа 17 и до середины 18 века – не продажа в понятии 21 века. В нашем понимании продажей это можно было называть лишь условно – ведь ни старый, ни новый владелец, даже вотчинник, не обладал правом собственности на людей, он обладал лишь правом пользоваться частью результатов их труда (и обязанностью выполнять по отношению к ним функции призрения, полицейского и налогового надзора). И у нового хозяина крепостные имели такие же права, как и у прежнего, так как они гарантировались ему государственным законом (хозяин не мог убить и покалечить крепостного, запретить ему приобретать собственность, обращаться с жалобами в суд и т.д.) и с места их в 90% случаев никто не страгивал.
Если уж сравнивать - то для крестьянина, проданного вместе с землей, это все равно, что губернатора поменять) или начальство какое в Минтяжмаше. А без земли - комсомольская путевка на БАМ, м?))
Конечно, остаются еще 54 тысячи заводских посессионных крестьян…. которых набрали из людей гулящих, и вовсе сарайками не обремененных… тоже цифра, на 2,3 млн крестьян вообще - внушаеть)
Угу. Прям с Михайловых раздач))
Ну разумеется) Под фискальную ответственность - не забыли? За недосмотр то ли отберут имения, то ли погодят... а налоги то по ревизской сказке взыщут)) Представьте только себя бухгалтером филиала, у которого половина денег из прихода разбежалась - а налоги платить с целого, и скорректировать ни-ни?
Мало того, Холопий приказ заваливался господскими явками о людских и крестьянских побегах с профилактической целью - явка была необходима, чтобы не отвечать за беглеца, если он в бегах начнет красть и разбойничать))
Это они, эффективные менеджеры и собственникиpop1 только они как раз с Петром вовсе и закончатся.
Разумеется. "Табелью о рангах" (1722) а? Талантливые люди могли получить за службу личное и потомственное дворянство – социальный лифт, однако, не родословная книга – то. И помещиков число выросло. За службу ж давали, на кормление. Ну и естественный прирост, не без этого. И раздачи земель были, да только вот
http://statehistory.ru/books/YA-E--V...-XVIII-veka/15

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Ха, чиво я у Ключевского-то нашла! Точно, я ж говорила, я ж не подглядывала) – это все они, либералы западного образца! Ну и литераторы, конечно, литераторов забывать никак нельзя))

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

Я полагаю, впрочем, что наши с уважаемой Берн "спасибки" под предыдущим постом имеют принципиально разное. противоположное содержание...:bigrin:

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

"Иронический Вы человек...", уважаемая Viverra...
:give_rose::give_rose::give_rose:
Не, допишу очередную имху дилетантскую, потом внимательно читать-наслаждаться буду...

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 

"Не так всё однозначно"... особенно в "многовекторных", многоуровневых процессах.... И трактовки, трактовки... Существует разумеется, и мнение, что законодательное творчество третьего и четвёртого Иванов, например, было направлено на ограничение "холопства". Ну, подобно мнению, что Пётр освобождал холопов, приравнивая их к тягловым...

Тут вот какая штука, однако... Выходит, что Рюриковичи, вслед за ними (Михаил с Алексеем, почему-то, в этой трактовке из последовательности часто исключаются:bigrin:) и Пётр - прям все силы, с упорством, достойным более прагматичного применения, кладут на обеспечение прав и свобод русского мужика... (приодически охватывая заботой и членов его семьи). И - шо мужик прям с каждым годом становится свободнее, самостоятельнее, вольнее ? Вроде, как нет...
А тогда получается, что добрейшей души прагматики Иван Грозный и Пётр - изо всех сил пытаются противостоять какому-то процессу. Безуспешно. Прям как панфиловцы-защитники Брестской крепости упираются, а процесс всё идёт да идёт... Тут ить возникает вопрос: "что ж за процесс такой направленный, которому самодержцы Российские противостоять не в силах?" Ну, не иначе, как заговор какой... Причём, в преступный сговор вступили и владетели и мужички, закабаляющие и закабаляемые.. неиначе - зомбировал их кто... Но эту версию - на любителей оставлю, без рассмотрения...
Выходит, что процесс-то - эволюционный, естественный экономически-исторический... И шо - Грозный с Петром - тормоза... тормоза неправильного, с глузду съехавшего исторического процесса?
Опять как-то странно, если выделить суть, получается...

Тут яснее будет, если вернуться к указам 88-го и 90-го годов... Мне ведь и такую трактовку приходилось встречать, что: Злые, нехорошие, корыстные владетели торговали людьми, а Пётр, регламентируя, пытался енто дело хоть как-то ограничить...
Угу... Вот смотрите: Убийства из корыстных побуждений, например, законодательно запрещены.... Турма содят за енто... Однако - убивают и убивают... Тут приходит реформатор-законодатель и ведёт борьбу с беззаконием следующим образом: Издаёт указ (ну, раз убивают с-суки), что убивать можно только за сумму не менее, чем в 1000 рублей, строго с 23-47 до 04-43 утра, каждый акт убийства фиксировать в убойном отделе и подать платить в размере трети от добытого... а кто убьёт беззаконно, того - ясен пень, батогами, ноздри рвать, на кол сажать!
Странный способ выведения людей из под угрозы убийства...

Нет, как ни крути, либеральная школа - не либеральная, марксистская - не марксистская, а законодательство, в общем и целом, лишь закрепляет, подтверждает и утверждает имеющиеся тенденции (или, в частных своих проявлениях, пытается им противодействовать).

Ещё раз: Имеем процесс... Идущий ни шатко ни валко процесс избавления "европейской части России" от "вольного землепашца" (тем паче - праздношатающегося).
Солидно отстающий от такового процесса в Западной (да и Восточной) Европе, что характерно.... ( По самому даже тупому запросу типа "Рабство в Англии" - много интересного можно обнаружить)
И "вдруг" помчался тот процесс со страшной скоростью, аж вперёд паровоза...
Повторю: Упомянутые уже два указа... регламентируя, - легализуют, нормализуют то, что "рабовладельческим" уложением 1649 года было прямо запрещено:
разрешено включение в товарно-денежный оборот
- не земли, с прикреплёнными к ней крестьянами,
- не долговых обязательств с их материальным носителем (тут ремарка нужна и будет)
- а именно человека (лично никому ничего не должного, ни непосредственно ни наследственно) - как материального носителя трудового ресурса.
Причём включение в оборот и роль в этом обороте - независимы от личной воли ресурса... Да и какая личная воля может быть у ресурса-то?
Ремарка: Можно, конечно, пытаться говорить о подати с тягловых крепостных крестьян, что вотчинных, что поместных, как о долге перед государством, но это такая уж натяжка будет... Они же не только на подать должны были наработать, но и землевладельцу на покушать/жопу прикрыть... Так что "долговые обязательства перед государством" никуда не девались и никак не изменялись...а вот ресурс (а никакие не "обязательства перед землевладельцем") продаётся и покупается уже... неспросясь у ресурса...

Тенденция, однако... И никаких "возвратов к.." - магистральная линия.
Вот только... незавершённость какая-то сквозит... И в правовом поле - дыра, и денег брать откуда-то надо... на войну и на "реформы"...
И тут ужо пошли и ягодки...
1) Тот самый "Указ о единонаследии".... Те самые поместья... которые государевы земли... право на владение которыми пересматривалось ещё недавно и при жизни помещика-дворянина, становятся наследуемыми , перестав, практически, отличаться от вотчин, с которыми Пётр уж так боролся, уж так боролся.... 1718 год.
2) Тогда же происходит переход к подушной подати.... Можно, конечно, считать это выводом холопов из-под власти землевладельцев-вотчинников...а можно проще: количество душ, платящих подать, несколько увеличивается... И.. вот холопу-то облегченьице: при личной зависимости ещё и подать отрабатывать.
Пётр Первый - он же, и вправду, Великий, да.... нужно ли уточнять, что размер подушной подати, при этом, увеличивается чуть не в три раза!
Да, конечно, "тягловые" просто пели и плясали от радости, а уж как холопы-то рады были...:shok:
"Но и это ещё не всё..." (с)
3) - Ох, да "так ли это?" (с)
Тогда же ответственными за уплату подушевой подати с лиц, прикреплённых к земле, становятся землевладельцы.
Экий "зигзаг удачи"... попёрло так попёрло... Кого окрестьянили, кого охолопили... Тут ни государем, ни великим быть не нужно, чтобы однозначно предсказать, что произойдёт:
"- Здорово, ботва, позавчера ещё вольная, вчера закреплённая в крепостном податном состоянии, а сегодня лично мне должная!!!
-Ты, слышь, бугор, тормозни, вчера, как раз, надёжа-государь сказал, что мы душой - ему, а телом - сами себе, а ты нам землицу предоставляешь..
- Ну ты тупой... Вчера, как раз, пахан сказал, что я вас, овец, стричь буду и чтоб из локалки вы - ни ногой... А сёдни поутру я и подати за вас заплатил ("можете жа-аловаться:bigrin:"), а они немалые, ноныча, подати-то ("можете жа-аловаться:bigrin:"). ВЫ МНЕ ЛИЧНО ДОЛЖНЫ!!! Не понял, - ты понял? Да не ссыте, не обижу, путём всё будет...
А, да... не скрою: недовольные могут в солдаты. На 25 или пожизненно? А чо, разница есть? Сходи, кстати, узнаем, проживёшь ли 25 лет, и как... А то ведь там санаторий, в армии-то у пахана, я-то - в курсе"
Ещё бы не в курсе быть гардемарину-вперёд по кличке "харатьян", пожалованному поместьем за верную службу... чему? кому? Но беззаветную, безусловно...
А, да....
"- Ну понял, понял, бригадир, чего ты лаешься? Показывай мой надел, пошёл работать...
- Не, ну ты тупой!!! Ты так и не понял ещё? Ты теперь за нашей зоной закреплён. За зоной - посчитан, а должен - мне... каким -таким наделом бредишь?".
Ну и, естественным образом... вовсе не пунктом 4), а естественным следствием из предыдущего... Вот уж - "и так, да не так...":)
а) Разница между "долговым обязательством" и "повинностью" вряд ли требует особого истолкования...
б) Помилуйте, ну откуда у государственного крестьянина (крепостного) на государственной земле вдруг повинности по отношению к какому-то там "господину" ? Нет же у них господ, вольны как ветер, только что "локалку" покидать не имеют права, да подати (теперь уже подушные) должны платить?
в) Пожаловали поручика Киже сотней-другой крестьян с наделом (поручиковым теперь, но никак не крестьянским)...
- Ву а ля! - вот и повинность перед господином появилась... А у поручика - частная собственность не только на землю но , по факту, и частная собственность на ресурс, за право владения/распоряжения которым поручик платит налог государству... по количеству единиц, ага...
Такие вот пироги....
*****************************************
Резюме:
Вот при такой трактовке, при таком прочтении всё тех же событий и указов, фактов и отчётов, что получается? По параметру положения крестьянства и крепостных работников мануфактур...
- В историческом плане - никакой эзотерики, никакой борьбы за возврат к "Золотому веку", никакого "проклятия Романовых с единственным исключением"... И никаких "пошедших в отрыв послепетровских Романовых, похеривших достижения великого предка". Но и никаких "революционных (не в смысле "красных флагов", а в смысле путей развития") преобразований" - вполне такой исторический процесс. И "послепетровское" - вполне себе закономерное развитие на созданном Петром фундаменте. Вот только сроки, сроки "великого перелома" смущают.... Неестественные сроки, неисторические....
- В экономическом плане - вот тут уже поинтересней, пошероховатей, по "подводнокоряжистей"....
В кратчайшие сроки совершенно внеэкономическими методами создан "экономический класс" народонаселения. "Трудовой ресурс"... мануального управления, ни разу не саморегулирующийся... Вот это уже - уникальная для того времени... впервые, пожалуй, в истории (насколько мне известно) появившаяся фишка...И, на мой взгляд, очень тесно связанная с тем, что...
- в социальном плане.... До Петра, имхо, речь шла, и вправду, о законодательном оформлении тех или иных реалий.... Очень грубо, но можно сказать, что та или иная степень подневольности, зависимости являлась фактом личной истории... Ну, не то, чтобы отношения между должником и заимодавцем... "личный договор"... "так уж вышло" - регламентируемые государством "по факту",формализация имеющихся отношений.... но - близко к тому....
А вот так, чтобы государственными актами, "царёвыми указами"... людские массы, общественные слои переводить из одного социально-экономического состояния - в другое, "строить", определять образ жизни и место в бараке... Это, насколько я в курсе, - эксклюзив....
*************************
Такая вот имха... Понятно, что к ней ( к такой имхе) прилагается тезис об "осознании ресурсом"... Не, никакое "рабское самосознание" тут ни при чём...
"фатализм" - тоже не то...
Но... какой процент трудящего, (производительно-трудящего !!!) населения России даже сейчас живёт с чётким мироощущением, что "хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь то, что наверху решат" ?
И шо, беззаветные труды царя-плотника тут совсем-совсем никаким боком?