INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум.

INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. (https://indog.ru/forum/index.php)
-   Оффтопик (https://indog.ru/forum/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") такой) (https://indog.ru/forum/showthread.php?t=7545)

Дилетант 15.03.2016 01:10

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
(Удовлетворённо потирая руки): А-га...
:)
Уважаемая Viverra, я так понимаю, что в оценке дальнейшей, "послепетровской" истории развития "крепостного права" у нас расхождений нет... Ну, да, при "весёлой Елисавет" - Салтычихе ещё было указано "ай-яй-яй".... А при Екатерине уже и де-юре было утверждено именно рабство...
Но вот увидеть картинку так, что Романовы до Петра кабалили народ и после - развернулись, а бедный Пётр хотел, но не мог переломить ситуацию.... Так увидеть картинку - не получается у моей имхи...
А видит моя имха - последовательность историческую, безусловно, но... с неким переломом во времена Петра... и дальнейшее превращение "крепостничества" в рабство - естественным следствием такого перелома.

Ещё раз повторю: вот тут речь идёт исключительно о моей имхе, и имха моя тут именно дилетантская - не в смысле "бескорыстная", а в смысле непрофессионального владения материалом.... Ну, так я на "помощь зала" и рассчитывал...:give_rose:

Ага... Пётр, значит, "хотел исправить, но не смог..." и, при этом, "лишь законодательно закрепил"... не видится...
1) То самое "Соборное уложение" Алексея Михайловича... Вроде бы, прямо запрещало обезземеливание крестьян и речь шла, при покупке/продаже - о перемещении земледельцев, не?
Размыты-то границы, размыты... и практика была и разделения семей...
Но то самое "юридическое закрепление" крепостного состояния БЕЗ земельного надела - не при Петре ли произошло? Окончательно - ревизиями 1718 и... 1724, что ли, года?
Вообще - самая общая закономерность... закрепление "де-юре" того, что "де-факто" имело место быть, но противоречило писаным законам, даёт мощнейший пинок в сторону дальнейшего развития тенденции...
2) "О единонаследии"... ну, где поместья к вотчинам приравняли... Средство - не средство, а дворянина, государю служащего кормить/одевать кому-то надо было.... Не при Петре ли появилась практика жалования угодивших государю не только "деревенькой с душами", но и душами как таковыми, без землицы? И души эти - не из числа ли "государевых крестьян" брались ?
3) "Посадить на землю" (закрепить!!!) миллионы свободно и пассионарно праздношатающихся людей - тако ли однозначно благо? Закрепить на земле, а потом, оторвав от земли, закрепить за заводами и фабриками... "Посессионные" крепостные, да? И разрешить продажу людишек, оптом и в розницу, на заводы....
Не, велик мужик был, это - бесспорно! А такой элемент клинически чистого рабства, когда люди становились рабами без всяких-яких, а просто тупо по праву рождения - не при Петре разве в России появился?

Ох, не так всё однозначно... И на роль даже Линкольна никак не имхуется мне Пётр...

Дилетант 15.03.2016 01:20

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Кузяпа (Сообщение 1078532)
А поворотные точки... ну что Петр, раньше надо , глубже)

Можно - принятие христианства вспомнить, можно еще поговорить о выборе его византийской ветви, а можно вспомнить про Новгород и тот момент, когда его тогось) А счастье было так возможно.

Можно... но не нужно... Потому что все указанные Вами моменты при том ли развитии событий или при ином предполагают именно многовариантность дальнейшей истории... Сами они являются развилкой полевых дорог и дальнейшее движение предполагают в различных направлениях...
А вот при Петре, имхуется мне, Россия, рукой железной, была направлена в некую колею...
Не, ну не хотите про Петра - не надо, может, позже о чём захотите...:)

Viverra 15.03.2016 01:26

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Кузяпа (Сообщение 1078532)
дискуссия на тему роли Петра, не-не-не.

Да черт бы с ним, с Петром, кому он нужен)) все равно не получилосьpop1 а то, что получилось - было перехерено в рекордные сроки благодарными преемниками))
Цитата:

Сообщение от Кузяпа (Сообщение 1078532)
Ну нету однозначной детерминации в развитии социума, зато какой простор для полета мысли)))

:drinks::drinks:
Цитата:

Сообщение от Кузяпа (Сообщение 1078532)
В общем, вы пишите, а я буду читать

Абсолютно нечестно:(
Цитата:

Сообщение от Кузяпа (Сообщение 1078532)
ну что Петр, раньше надо , глубже)

А зачем? если речь о жопе, увязанной с крепостничеством, разумеется))) Особо глубже и некуда, и незачем... и до Петра, и после Петра нормально все пошло, в рамках общественного договора)) и ни к какой особой жопе крепостничество не привело, разве что в либеральных умах))... не здесь, имхо, точка бифуркации, ой, не здесь)) Крепостничество как явление в России функционально и целесообразно, недаром вновь возникнет, как только понадобится мобилизация всех государственных усилий))) Во время сталинской модернизации, а? колхозники разве могли свободно перемещаться? или у колхозников паспорта были))) а заводские – чем не крепость в виде приписки к определенному населенному пункту? Совершенно обыкновенная крепость, имхо, самая исторически достоверная - принадлежность определенному колхозу или заводу, влекущая за собой ряд ограничений и ряд четко оговоренных обязанностей, исполнение которых дает и определенные права))
А вот если увязать жопу с православием0:) с выходом на коммунизм по Белибердяеву))) - о там да, там и простор, и глубины (мечтательно) А давайте вы про христианство напишете? про выбор византийской его ветви?

Дилетант 15.03.2016 01:44

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Viverra (Сообщение 1078515)
Рабский дух русского народаpop1 Сплошь молодые матери, кормящие грудью барских щенков. Вот его-то, миф этот, точно либералы намутили, да-да)) и марксисты - тоже либералы)) дореволюционные и послереволюционные мечтатели и политики создали и внедрили устойчивое отождествление крепостной зависимости крестьян и рабства) Ну и классическая русская литература:bigrin: Конечно, что дворяне видели, то и пели - а видели дворню, и владельческих крестьян)

Вот это - да...
А вот это:
Цитата:

Сообщение от Viverra (Сообщение 1078515)
А вот еще миф - о крепостном праве ака рабстве. ... Разумеется, правовое отличие от негров Америки те из них, кто занимался хозяйством, знали отлично - но историю творят поэты0:) их язык богат и метафоричен)

- не-а... Хотя бы потому, что:
Цитата:

Сообщение от Viverra (Сообщение 1078368)
... а Екатерина-то, наша вольнодумица и вольтерьянка))) Екатерина вообще не понимала разницы между рабами и владельческими крепостными, прямо в «Наказе» путая одних с другими)) на это еще Ключевской жаловался. Ну, в этом духе и шпарила - согласно жалованной грамоте 1785 года владельческие крестьяне даже перестали считаться подданными короны! приравнявшись к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указом Екатерина разрешила их продавать за помещичьи долги с публичного торга, увеличила размер барщины до 6 дней в неделю (в некоторых областях (например, в Оренбуржье) помещичьи крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил)) и жаловаться в суд она им запретила)) А Манифест-то, Манифест от 18 февраля 1762 года, где прямо говорится, что служба дворянина – дело добровольное)) Дворяне, значица, люди вольные, а владельческих крестьян – в инвентарь? И чОй-то восстания)) и откуда Пугачев на нашу-то голову?

Короче, как либерал западного образца у власти – так жопаpop1

********************************************
И просто ремарка пока.... Крепостное право, действительно не бывшее рабством, но ставшее рабством, да, окончательно при Екатерине, довольно показательная штука в следующем плане... Наши "западники" вольно или невольно, но стремятся обустроить, а то и обустраивают Россию в соответствии с тем, чего на условном "Западе" давно уж нет... а когда и было - было далеко не всегда в таких гротескно-искаженных формах... Нет, конечно, превращение крепости в рабство, принудительное обеспечение мануфактур работниками, право отправлять крепостных (?) рабов, всё же (?) на каторгу волей хозяина - не цель, разумеется, а средство...
И всё же, всё же...

Viverra 15.03.2016 02:10

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078540)
ю, что в оценке дальнейшей, "послепетровской" истории развития "крепостного права" у нас расхождений нет.

Боюсь, что есть:give_rose:

Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078540)
1) То самое "Соборное уложение" Алексея Михайловича... Вроде бы, прямо запрещало обезземеливание крестьян и речь шла, при покупке/продаже - о перемещении земледельцев, не?
Размыты-то границы, размыты... и практика была и разделения семей...

Оно и так, да не так) Соборное-то уложение и речи о холопах не вело – их в правовом поле мало существовало) запрещалось обезземеливать земельных… и утвердило крестьянскую вечную безвыходность, то есть невозможность выйти из своего сословия. Крестьяне были обязаны пожизненно находиться на земле определенного помещика и отдавать ему часть результатов своего труда. То же самое касалось и членов их семей – жен и детей. А практика продажи и в то время была, и разделение семей было – но это кем приторговывали? Не дворней?)) Не крепостных продавали, а холопов, которые были личной собственностью землевладельцев… А крепостных – в нарушение закона.
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078540)
Но то самое "юридическое закрепление" крепостного состояния БЕЗ земельного надела - не при Петре ли произошло? Окончательно - ревизиями 1718 и... 1724, что ли, года?

И тем самым холопов перевели в крестьяне - не из человеколюбия)) а ради податей и тягла)) Не крестьян Петр тем самым похолопил - это, кстати, прямо законодательно воспрещалось) но юридически сделал холопов крепостными, распространив на них как обязанности крепостных (выплата тягла), так и права (например, право на жизнь или на обращение в суд). Таким образом, закрепостив холопов, Петр освободил их из рабства:give_rose: Государство поднимал - вывел кучу народа из под личной власти помещиков в сословие государственного прямого подданства, да и законодательно оградил от произвола)) Не, по факту – исторически - вышла традиционная жопа, но делалось-то другое)

Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078540)
О единонаследии"... ну, где поместья к вотчинам приравняли... Средство - не средство, а дворянина, государю служащего кормить/одевать кому-то надо было.... Не при Петре ли появилась практика жалования угодивших государю не только "деревенькой с душами", но и душами как таковыми, без землицы? И души эти - не из числа ли "государевых крестьян" брались ?

Истинно так, и тем самым были заложены основы разрушения поместного государства, приход на место поместного землевладения в России частной собственности на землю принесет много прекрасного – но только в сочетании с отказом от идеи обязательной службы. А разве мог Петр предвидеть, что преемники мухой устроят приход на место правил русского служилого государства западной системы сословий, где права высшего сословия – аристократии не зависят от службы? У него- то мявкнуть не мявкали - личной свободы у крепостного крестьянина в Петровскую эпоху было побольше, чем у дворянина) да и положение его было полегче и побезопасней дворянского: ни тебе ядром не пришибиться, ни утонуть) крестьянин мог заводить семью, когда захочет и без разрешения помещика (по указу от 1724 года ) – и даже без образования)) жить со своей семьей – а дворянину никак) жаловаться мог на помещика в случае обиды, в суд подавать))) а кому жаловаться на государя?
По поводу душ и их жалованья за службу. И все так, да не так) Продавали ж не крестьянина, а «душу»… «душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека, как по отношению к господину, так и по отношению к государству под ответственностью господина…» То, что повинности чаще всего имели реальное физическое наполнение – ну так время-то какое)) Векселя и сейчас перепродают – торгуют людьми? Или их обязательствами?
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078540)
"Посадить на землю" (закрепить!!!) миллионы свободно и пассионарно праздношатающихся людей - тако ли однозначно благо?

Из праздных и шатающихся - бродячих торговцев, людей, промышлявших невнятным ремеслом, просто бродяг и скоморохов) - да, были созданы крепостные рабочие, так называемые посессионные крестьяне, приписанные к мануфактурам и заводам, но крепостные заводчики при Петре так и не превратились в полноправных владельцев рабочих) сильно ограничены были – а вот кормить и учить были обязаны. И уж никак не миллионы пассионариев было к заводскому делу пристроено… А если про миллионы, так это про черносошников – ну и чем поморам помешало их государственное крепостничество? и до того артели без дела не шатались, и после не стали … и ясачники, якуты там всякие) а, и Сибирь, Сибирь жеж)
А вообще вас и не поймешь: согнать с земли – зло, посадить – тоже не благо)))
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078540)
А такой элемент клинически чистого рабства, когда люди становились рабами без всяких-яких, а просто тупо по праву рождения - не при Петре разве в России появился?

Значительно раньше.
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078540)
И на роль даже Линкольна никак не имхуется мне Пётр...

Какой Линкольн? Тиран, деспот и махровый консерватор...

Дилетант 15.03.2016 02:12

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Простите, но... "рабский дух"... "жопа, увязанная с крепостничеством"... Не уверен, что впопыхах мною написанное было правильно расценено...
Вот это вот:
Цитата:

именно с Петра и "петровских реформ" стрелка была переведена с магистральных (разных и вариативных) путей (развития) туда, где тянутся лишь "глухие. пустые. окольные тропы"...
Мнения, размышления?
- вовсе не "заключается в" и даже мало связано с "превращением крепостного права в рабство". Роль "царя-реформатора" в таком превращении (каковое превращение, само по себе, лишь средство проведения реформ) была (и это было сказано) кинута "для затравки"... И, хоть убейте, но, по-моему очень интересно получилось...
То есть вот это:
Цитата:

Особо глубже и некуда, и незачем... и до Петра, и после Петра нормально все пошло, в рамках общественного договора)) и ни к какой особой жопе крепостничество не привело, разве что в либеральных умах))... не здесь, имхо, точка бифуркации, ой, не здесь))
само по себе никаких сомнений не вызывает....
Вот с этим:
Цитата:

Крепостничество как явление в России функционально и целесообразно, недаром вновь возникнет, как только понадобится мобилизация всех государственных усилий))) Во время сталинской модернизации, а? колхозники разве могли свободно перемещаться? или у колхозников паспорта были))) а заводские – чем не крепость в виде приписки к определенному населенному пункту? Совершенно обыкновенная крепость, имхо, самая исторически достоверная - принадлежность определенному колхозу или заводу, влекущая за собой ряд ограничений и ряд четко оговоренных обязанностей, исполнение которых дает и определенные права))
- тоже трудно спорить...
Один только вопрос.... уважаемая Viverra, а вот это вот:
Цитата:

Крепостничество как явление в России функционально и целесообразно, недаром вновь возникнет, как только понадобится мобилизация всех государственных усилий)))
- подчёркнутое - чем, на Ваш взгляд, обусловлено?

Viverra 15.03.2016 02:27

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078554)
Наши "западники" вольно или невольно, но стремятся обустроить, а то и обустраивают Россию в соответствии с тем, чего на условном "Западе" давно уж нет...

Во, пока русские имели самобытное служилое государство, не имеющее аналогов на Западе, никакого крепостного рабства не было... потому что крепостные, в том числе и помещичьи, являлись не рабами, а "государственнообязанными тяглецами" со своими правами, охраняемыми законом. А вот как только либералы западного образца - и литераторы, литераторы)) принимались за дело:facepalm:

Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078554)
Крепостное право, действительно не бывшее рабством, но ставшее рабством,

Только для узкой части населения - владельческих крестьян, только короткий промежуток времени - с 1792 по примерно 1830, что ли -где-то до Николаевских реформ, до Киселева и "комитета 6 декабря 1826 года"... Не маловато будет для фактического влияния на исторический процесс?
Для создания прочной мифологической базы оказалось достаточно...

Viverra 15.03.2016 02:47

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078569)
вовсе не "заключается в" и даже мало связано с "превращением крепостного права в рабство".

А, тогда и правда ж - впопыхах мною не допонято:(
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078569)
каковое превращение, само по себе, лишь средство проведения реформ

:drinks:
Цитата:

Сообщение от Дилетант (Сообщение 1078569)
чем, на Ваш взгляд, обусловлено?

А инструмент для решения насущных государственных проблем громадной и не шибко плодородной территории уж очень хорош) и дешев))
Все ж социальные институты держатся не столько на произволе и насилии, сколько на целесообразности … ну и тут все заинтересованные стороны — государство, крестьянство и дворянство — получали определённые выгоды. Государство - инструмент для решения насущных проблем (имеются в виду оборона, финансы, удержание населения в местах постоянного жительства, поддержание общественного порядка), средства на содержание армии, бюрократического аппарата, ну и несколько десятков тысяч бесплатных полицейских в лице помещиков)) Крестьяне - скромные, но стабильные средства к жизни – не Африка, банан в рот не упадет)) право на труд и защиту, ну и возможность устраивать свою жизнь на основе общинных традиций. Для дворян, как тех, кто имел крепостных, так и тех, кто ими не обладал, а жил государственной службой, - понятно, хлеб и деньги, как же без них жить по европейским стандартам?)
Очень мило, очень уравновешенно... и очень взаимосвязано) Как только эти сообщающиеся сосуды разорвали - так дворяне, разоряясь, стали растворяться в сословии мещан, а крестьяне, получив возможность освободиться от власти общины, пролетаризировались))

Ну и все) либералы ж, они пишут, не дремлют, будят Герцена... и жопа близкоpop1

Дилетант 15.03.2016 03:22

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Viverra (Сообщение 1078567)
Боюсь, что есть:give_rose:..

Не возьмусь гадать, какие расхождения в оценке "послепетровского" развития крепостного права Вам видятся... но:
Цитата:

а Екатерина-то, наша вольнодумица и вольтерьянка))) Екатерина вообще не понимала разницы между рабами и владельческими крепостными, прямо в «Наказе» путая одних с другими)) на это еще Ключевской жаловался. Ну, в этом духе и шпарила - согласно жалованной грамоте 1785 года владельческие крестьяне даже перестали считаться подданными короны! приравнявшись к сельскохозяйственному инвентарю помещика. В 1792 году указом Екатерина разрешила их продавать за помещичьи долги с публичного торга, увеличила размер барщины до 6 дней в неделю (в некоторых областях (например, в Оренбуржье) помещичьи крестьяне могли работать на себя лишь ночью, по выходным и в праздники (в нарушение церковных правил)) и жаловаться в суд она им запретила))
- без комментариев... Чуть позже собирался написать, имхуя естественным развитием петровских преобразований, впрочем...
Что ещё.... Что в период с 1730 по упоминавшийся Вами 1762, последовательно произошли: запреты на приобретение недвижимости, работу по подряду, самостоятельное ведение финансовой деятельности... разрешение иметь крепостных безземельным дворянам - закрепление не за наделом, но за личностью хозяина ?
Ну разумеется, крепостное право в России, даже во времена Екатерины, было совсем не то, что рабство рабов в Америке, не о том речь...
.............................
Ох...
Цитата:

Государство поднимал - вывел кучу народа из под личной власти помещиков в сословие государственного прямого подданства, да и законодательно оградил от произвола)) Не, по факту – исторически - вышла традиционная жопа, но делалось-то другое)
А..."хотели как лучше, а вышло как всегда" :) Ну, и не без этого...
Но вот как-то....
До Петра всё двигалось в одном направлении, потом вдруг Пётр попытался не жизнь, а сказку государственную создать крепостному сословию (добавив туда ещё кой-кого), а сразу после Петра вдруг, почему-то, ка-а-ак рвануло всё в сторону рабства.... Быстренько, за 40-50 лет... И потом на спад пошло... Как-то слишком... подозрительно слишком романтичная картина рисуется...
Николай 1, оно, конечно.... Но до него вялые телодвижения совершали и Александр, и Павел...
Так что ж за всплеск такой дикий вдруг случился сразу после Петра, вопреки, типа, Петру? Или, всё же, на базе ?
...................................
Чуть утрируя.... Пётр был хороший но потом пришли екатерина, анна, пётр, елизавета, екатерина... Ленин был хороший. но потом пришёл сталин... Сталин был хороший, но потом пришёл Хрущёв-брежнев...
Горбачёв был хороший. но потом пришли Ельцин-гайдар-чубайс...
Гайдар - спаситель, чубайс умница, но потом пришёл путин... В любых вариантах и на любой вкус, в зависимости от пристрастий...

Дилетант 15.03.2016 03:29

Re: Уроки истории. РАЗМЫШЛЯЛКИ. (Как мы дошли до ж... (не подумайте, что "жизни") так
 
Цитата:

Сообщение от Viverra (Сообщение 1078574)
А инструмент для решения насущных государственных проблем громадной и не шибко плодородной территории уж очень хорош) и дешев))

Ага... единственно, с Вашего позволения добавил бы к "громадной" ещё и: "малозаселённой" территории...


Часовой пояс GMT +3, время: 22:58.

Copyright ©2008 - 2024, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG