|
И снова про "синдром питомника"
Попалась на глаза реклама одного вебинара:
Цитата:
Исходя из профессии лектора понятно, кто вкладывает в головы кинологов эту путаницу с терминологией. Не смогла найти тему, где ранее это обсуждалось, в связи с "семью поверхностями". Скопировала с Пёсика свой пост на эту тему: http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...0&postcount=28 Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
у меня вопрос, внятно решить для себя который, я не могу.
Нередко, я читаю на форумах безапеляционные утверждения, что при наличии нормальной НС нет нужды "социализировать" собаку, что выросшая в вольере собака, при наличии нормальной НС будет иметь ровно тот же уровень развития, что и собака, которую социализировали, или точнее - быстро нагонит этот уровень, и не будет отличаться от нормы. Коппинегеры же пишут и приводят вполне аргументированные доводы в пользу того, что при отсутствии богатого и разнообразного внешнего мира, щенки, даже с нормальной НС, не смогут развить все заложенные в них способности и никогда не приобретут те характеристики, какие могли бы. ТО есть нормой - не станут. Где истина? |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Просто есть деятели, считающие себя зоопсихологами, которые убеждены, и активно пытаются своё мнение продвигать в массы, что слабая НС - это незрелая НС, а незрелая она от той самой депривации. Сила и слабость НС - это врождённые генетические характеристики, не зависящие от наличия социализации. Социализация, вернее правильное воспитание щенка, способствует хорошему развитию, реализации всех его задатков. |
Re: И снова про "синдром питомника"
afreet, у Коппингера разговор идет не о привычках даже, а о физиологической основе этих привычек
"У новорожденного щенка имеются уже почти все мозговые клетки, которые будут у него во взрослом состоянии. Но как в таком случае мозг увеличивается в размере в 10 раз? Дело в том, что мозг растет за счет образования межклеточных связей. На момент рождения большинство имеющихся у щенка нервных клеток не связаны между собой. В процессе развития как раз формируются межнейронные связи. ......Мозг растет в основном в критический период социального развития. После окончания роста межклеточные связи в мозгу изменить трудно. Например, в зависимости от размеров и активности глаза его обслуживает то или иное количество нейронов и межклеточных связей. Количество связей и объем мозга у щенка, выращенного в темноте, меньше, чем у щенков, формировавшихся в нормальных условиях. Щенок, который рос в бедной стимулами среде, имеет меньшие размеры мозга. У него столько же нервных клеток, как в норме, но далеко не все они связаны между собой. Опыты с котятами показали, что животные, которым, как только они начали видеть, закрыли глаза очками с горизонтальными полосами, став взрослыми, оказались не способны воспринимать вертикальные предметы. Например, они натыкаются на ножки стола." (заметьте, что дальнейшее знакомство с вертикальными предметами уже ничего не изменило - время прошло, довести до нормы уже невозможно - прим.мое) То есть у необходимости социализации, чтобы под этим не понималось, существует физиологическое обоснование Крона, все что вы написали не вызывает вопросов. У меня. Давайте возмем двух щенков с нормальной НС. Один - из вольера, второй - "социализировался". Так вот, Коппингеры утверждают, что второй, априори, более развит и как следствие, удобнее для дальнейшей жизни, чем первый, из вольера. То есть утверждать, что нормальная НС позволяет выращивать щенков как угодно и все равно на выходе будет тот же продукт, - неверно. |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Но, имея в виду потенциал всех заложенных способностей, талантов, конечно крайне желательно раннее разностороннее развитие. Ну, это как выращивать ребенка потенциального скрипача. Выращенный в детском доме, гениальным музыкантом он никогда не станет, но это не значит, что он не сможет освоить уровень начальной музыкальной школы даже во взрослом состоянии. |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Коппингеры "Развитие растущего мозга — ответ на поток огромного множества событий, которые внутренне (генетически) и внешне (путем обучения) обусловлены. Утверждать, что этот поток генетически предопределен, значит упустить суть происходящего." |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Опыты Ясона Бадридзе по развитию способности к экстраполяции у волчат помните?
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Коппингеры "Критический период для социального поведения имеет прямо-таки магическое значение. К концу его в мозгу собаки происходят какие-то процессы, в результате которых собака утрачивает способность к приобретению новых социальных навыков, а уже усвоенный тип поведения никогда не забывается. Люди, обольщаясь своими знаниями о воспитании и обучении, порой питают иллюзию, что могут научить собаку вести себя по-другому. Но это невозможно. .....В возрасте 16 недель у собаки формируются (или не формируются) почти все социальные отношения." |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Сидели они поколениями в вольерах или закрытых дворах и будут сидеть. Супер НС поможет такой собаке безболезненно выехать на выставку через трамваи, толпы народа и других собак. Были там какие-то супер способности заложены или, что более вероятно, нет, вряд ли когда предоставится возможность узнать. |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Опять...Коппингеры...:dash1:
"Ученые", блин.... Цитата:
"Ученые", блин.... Во-первых, РОСТ и РАЗВИТИЕ - это РАЗНЫЕ процессы. Мозг, как и все остальные органы, растет за счет увеличения размеров и количества существующих клеток. Межклеточные связи вовсе не одно и то же, что и межнейронные связи. Межклеточные связи относятся к анатомо-морфологическому РАЗВИТИЮ мозга, а межнейронные связи - к развитию НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Так вот, те "межклеточные связи" в мозге, которые "после окончания роста изменить трудно" - это вовсе НЕ межнейронные связи. Это физические связи между клетками, причем между клетками белой нервной ткани. Далее, "выращивание в темноте" - это СЕНСОРНАЯ депривация. Как и "заклеивание глаз котятам". Откуда вы тогда делаете вывод Цитата:
Физиологическое обоснование нормальной социализации - это выращивание в изоляции - когда детеныша СРАЗУ после рождения помещают в изолированную среду, кормят и ухаживают обезличенно. Это чистой воды "лабораторный эксперимент", который невозможно воспроизвести в бытовых условиях. |
Re: И снова про "синдром питомника"
Хорошо, пусть норма. Что есть норма для собаки в городе?
Вот эта неспособность к экстраполяции у волчат мешала им в реальной охоте. Когда на форуме утверждается, что нормальная собака не требует социализации, обычно имеется в виду, что в норме не должно прикладываться титанических усилий для приучения собаки к поводку, лифту, автобусу и соседскому ребенку. Всего лишь. Но если говорить о видовой норме (от чего большинство домашних собак уже безнадёжно далеки), то здесь прав Бадридзе. |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Lena_Q, спасибо, что подняли этот вопрос, он тоже мне интересен.
Насколько я помню, Коппингеры пишут об этом рядом с вопросом о том, как важно социализировать приотарных собак с овцами. Что, упустив критический период, уже не удастся заставить собаку воспринимать их так, как это требуется для жизни внутри отары и ее "беззаветной" защиты. Здесь я им верю. Также верю тем, кто рассказывает о питомнике малинуа, где их выращивают чуть ли не в глухих бункерах, а в юниорском возрасте их тестируют полицейские, покупают и, довольные, приезжают потом за следующими. Наверное, в вольер, для спортивного тренинга и вообще активного времяпровождения, я бы такую собаку взяла тоже. В квартиру, тесно заставленную мебелью и всякой техникой, к маленьким уязвимым собачкам - нет. Я почти не сомневаюсь, что мне таки удастся донести до него правила поведения в доме и обращения с маленькими уязвимыми собачками, но мне спокойнее, безопаснее и просто удобнее донести это маленькому щенку. Мне вообще не понравилось брать подрощенных собак, даже маленького размера именно с точки зрения бытовой жизни с ними. С точки зрения их задатков, качеств НС и прочих РК - я уверена, что, выращиваясь как сорняк, ничего такого в них не испортилось. Но все-таки я не знаю, как (да и нужно ли) разделять тут социализацию и просто воспитание как таковое. |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Lena_Q, очень коротко.
Волчата-искусственники, не имеющие возможности массировать лапками молочную железу матери при сосании, в последующем имели серьёзные затруднения при разделке добычи. Волчата, выросшие в голом вольере без кучи препятствий, во взрослом возрасте испытывали затруднения в оценке траектории бега добычи. Волчата, росшие и играющие в вольере с препятствиями, таких проблем не имели. |
Re: И снова про "синдром питомника"
У меня есть убежденность, что генетика, безусловно, первична. Но так же я убеждена, что выращивание, особенно выращивание в раннем щенячестве, настолько важно, насколько это вообще возможно в отношении собак.
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Если до завтра не закончите,то я зайду.pop1 |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Мне кажется, нет людей, отрицающих важность выращивания. Речь о том, что в ряде моментов эта важность преувеличена. Для меня идеальное раннее выращивание - не слишком большой помет, молочная, хорошо ухаживающая за ним сука, не слишком тесное гнездо, свежий воздух. Натуральный прикорм (сырое мясо), потребность в котором возникает не раньше, чем щенки физиологически готовы к нему. Доступ к свежему воздуху, солнечному свету, естественному грунту сразу, как только щенки начинают выходить из гнезда. Человек - присутствует)) |
Re: И снова про "синдром питомника"
Чинга,
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Цитата:
И эта позиция - выращивание в бедной, убогой среде становится неким трендом, модой, признаком того, что у данного "заводчика" собаки настолько неприхотливы, что могут расти как бактерии в чашке, а потом ..Раз и "нормальная собачка". |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Число нейронов может изменяться, они мигрируют, конкурируют, выживают или погибают, к тому же нервная система способна перестраивать связи в течение жизни. Синапсы могут исчезать и появляться, а аксоны и дендриты соответственно образовывают и элиминируют свои отростки в течение своей жизни. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Из того, что процитировано выше - "от Коппингеров" - нет, не существует физиологического обоснования, так как Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Я бы просто хотела, чтобы щенок был нормально выкормлен (я написала, что подразумеваю под этим) и физически развит для своего возраста (воздух, солнце, моцион, естественный грунт и т.п.). От человека достаточно присутствие)) |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Хехе. А я побереглась брать " социализированную" собачку, потому как я хз че там за " социализаторы". Мож они " социализацией" собачку не до невроза, так до вредных привычек доведут.:bigrin:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Пример с поверхностями я привела для иллюстрации общей мысли, то же самое справедливо для прочих методик стимулирования. Если они на самом деле выравнивают более робких от рождения щенков до уровня нестимулированных, но нормальных - я таки предпочту различать их между собой. Как говорят, именно по этой причине от таких методик отказался Вяткин. |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
|
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Присоединяюсь к вопросу.:give_rose: |
Re: И снова про "синдром питомника"
Хехе. А вот ишшо сторона " недосоциализированности", имхо, что собачко фсе, блин, как первый и последний раз видит, " как с цепи сорвалась".
Или эт тож чистА гИнЭтика? |
Re: И снова про "синдром питомника"
Цитата:
Не совру, сказав что половина виденных мной собак в ПСС имеет проблемы с поверхностями, часть их имеет не корректируемые и не преодолеваемые тренировкой проблемы с поверхностями. Обычно это не встречающиеся в повседневной жизни поверхности. Могу ли я утверждать, что все эти собаки имеют несильную НС - нет. И думаю, что отсутствие именно раннего опыта делает собак такими. ИМХО. Ноктюрн, про возраст ответьте, пожалуйста. Цитата:
|
Часовой пояс GMT +3, время: 09:36. |
|