INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум.

INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. (https://indog.ru/forum/index.php)
-   Дрессировка и воспитание собак (https://indog.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   И снова про "синдром питомника" (https://indog.ru/forum/showthread.php?t=6134)

Чинга 20.12.2013 13:57

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Опыты Ясона Бадридзе по развитию способности к экстраполяции у волчат помните?

Крона 20.12.2013 14:00

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Цитата:

Сообщение от Lena_Q (Сообщение 611643)
то есть бахвалится тем, что щенки растут в вольере и в люди вышли в 7 месяцев, и все ок - всеж чревато? Всеж нужно понимать, выращивающим в вольере, даже щенков с супер НС, что их щенки - теряют многое, причем - безвозвратно?

Чревато чем? Не смогут играть в шахматы? Почему нельзя заниматься со щенком "за забором", и дать хорошее развитие его мозгам, не таская, до поры до времени, малыша по городским джунглям?!

Lena_Q 20.12.2013 14:01

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Цитата:

Сообщение от Крона (Сообщение 611644)
Вы тоже смешиваете понятия "сенсорной депривации" и "социальной". Когда щенок или котёнок живёт в глухой тайге - у него все равно развиваются сенсоры (слух, зрение, обоняние, координация и др), но не разввается его социальность, т.к. нет общения с людьми и соплеменниками.

я - не путаю. Я осознаю их различие. ВОзможно пост оформлен неверно. НО суть моего поста в том, что ЛЮБАЯ депривация, в том числе и социальная - не обратима.

Цитата:

Сообщение от Крона (Сообщение 611647)
Чревато чем? Не смогут играть в шахматы? Почему нельзя заниматься со щенком "за забором", и дать хорошее развитие его мозгам, не таская, до поры до времени, малыша по городским джунглям?!

тем, что за забором НЕТ разнообразных раздражителей. Среда - бедна и она суть одно и тоже.

Крона 20.12.2013 14:05

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Цитата:

Сообщение от Lena_Q (Сообщение 611648)
что ЛЮБАЯ депривация, в том числе и социальная - не обратима.

Тогда вопрос - сколько человеков необходимо увидеть щенку в определённом возрасте, для полноценного социального развития 3, 5, 15?

Lena_Q 20.12.2013 14:06

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Цитата:

Сообщение от Крона (Сообщение 611649)
Тогда вопрос - сколько человеков необходимо увидеть щенку в определённом возрасте, для полноценного социального развития 3, 5, 15?

понятия не имею. Но явно больше одного))) и того - по ту сторону сетки)))

Коппингеры
"Критический период для социального поведения имеет прямо-таки магическое значение. К концу его в мозгу собаки происходят какие-то процессы, в результате которых собака утрачивает способность к приобретению новых социальных навыков, а уже усвоенный тип поведения никогда не забывается. Люди, обольщаясь своими знаниями о воспитании и обучении, порой питают иллюзию, что могут научить собаку вести себя по-другому. Но это невозможно.
.....В возрасте 16 недель у собаки формируются (или не формируются) почти все социальные отношения."

Чинга 20.12.2013 14:07

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Цитата:

Сообщение от Lena_Q (Сообщение 611643)
то есть бахвалится тем, что щенки растут в вольере и в люди вышли в 7 месяцев, и все ок - всеж чревато? Всеж нужно понимать, выращивающим в вольере, даже щенков с супер НС, что их щенки - теряют многое, причем - безвозвратно?

Если говорить, о современной породистой собаке в современных условиях, то как говорится - было б что терять.
Сидели они поколениями в вольерах или закрытых дворах и будут сидеть. Супер НС поможет такой собаке безболезненно выехать на выставку через трамваи, толпы народа и других собак.
Были там какие-то супер способности заложены или, что более вероятно, нет, вряд ли когда предоставится возможность узнать.

Lena_Q 20.12.2013 14:14

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Цитата:

Сообщение от Чинга (Сообщение 611652)
Были там какие-то супер способности заложены или, что более вероятно, нет, вряд ли когда предоставится возможность узнать.

разговор не о супер-способностях. Разговор, ну я имею в виду, на основании работ К. идет о норме. Всего лишь. То есть даже при наличии генетических предпосылок, негодное выращивание не позволяет собакам достичь нормы. НЕ сверх-способностей, а нормы.

Ludok 20.12.2013 14:22

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Опять...Коппингеры...:dash1:
"Ученые", блин....
Цитата:

Сообщение от Lena_Q (Сообщение 611638)
Коппингера разговор идет не о привычках даже, а о физиологической основе этих привычек

"У новорожденного щенка имеются уже почти все мозговые клетки, которые будут у него во взрослом состоянии. Но как в таком случае мозг увеличивается в размере в 10 раз? Дело в том, что мозг растет за счет образования межклеточных связей. На момент рождения большинство имеющихся у щенка нервных клеток не связаны между собой. В процессе развития как раз формируются межнейронные связи. ......Мозг растет в основном в критический период социального развития. После окончания роста межклеточные связи в мозгу изменить трудно.
Например, в зависимости от размеров и активности глаза его обслуживает то или иное количество нейронов и межклеточных связей. Количество связей и объем мозга у щенка, выращенного в темноте, меньше, чем у щенков, формировавшихся в нормальных условиях. Щенок, который рос в бедной стимулами среде, имеет меньшие размеры мозга. У него столько же нервных клеток, как в норме, но далеко не все они связаны между собой. Опыты с котятами показали, что животные, которым, как только они начали видеть, закрыли глаза очками с горизонтальными полосами, став взрослыми, оказались не способны воспринимать вертикальные предметы. Например, они натыкаются на ножки стола." (заметьте, что дальнейшее знакомство с вертикальными предметами уже ничего не изменило - время прошло, довести до нормы уже невозможно - прим.мое)

Опять...Коппингеры...:dash1:
"Ученые", блин....
Во-первых, РОСТ и РАЗВИТИЕ - это РАЗНЫЕ процессы. Мозг, как и все остальные органы, растет за счет увеличения размеров и количества существующих клеток.
Межклеточные связи вовсе не одно и то же, что и межнейронные связи. Межклеточные связи относятся к анатомо-морфологическому РАЗВИТИЮ мозга, а межнейронные связи - к развитию НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Так вот, те "межклеточные связи" в мозге, которые "после окончания роста изменить трудно" - это вовсе НЕ межнейронные связи. Это физические связи между клетками, причем между клетками белой нервной ткани.
Далее, "выращивание в темноте" - это СЕНСОРНАЯ депривация. Как и "заклеивание глаз котятам". Откуда вы тогда делаете вывод
Цитата:

Сообщение от Lena_Q (Сообщение 611638)
То есть у необходимости социализации, чтобы под этим не понималось, существует физиологическое обоснование

???

Физиологическое обоснование нормальной социализации - это выращивание в изоляции - когда детеныша СРАЗУ после рождения помещают в изолированную среду, кормят и ухаживают обезличенно. Это чистой воды "лабораторный эксперимент", который невозможно воспроизвести в бытовых условиях.

Чинга 20.12.2013 14:22

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Хорошо, пусть норма. Что есть норма для собаки в городе?
Вот эта неспособность к экстраполяции у волчат мешала им в реальной охоте.
Когда на форуме утверждается, что нормальная собака не требует социализации, обычно имеется в виду, что в норме не должно прикладываться титанических усилий для приучения собаки к поводку, лифту, автобусу и соседскому ребенку. Всего лишь.
Но если говорить о видовой норме (от чего большинство домашних собак уже безнадёжно далеки), то здесь прав Бадридзе.

Lena_Q 20.12.2013 14:27

Re: И снова про "синдром питомника"
 
Цитата:

Сообщение от Чинга (Сообщение 611661)
Вот эта неспособность к экстраполяции у волчат мешала им в реальной охоте.

не могу ничего сказать - не читала


Цитата:

Сообщение от Чинга (Сообщение 611661)
Когда на форуме утверждается, что нормальная собака не требует социализации, обычно имеется в виду, что в норме не должно прикладываться титанических усилий для приучения собаки к поводку, лифту, автобусу и соседскому ребенку. Всего лишь.

разговор, обычно, не идет о титанических усилиях. Разговор идет о полном отсутвии усилий. Вообще. Обычно, собака со щенка просто живет в вольере. Полгода. Потом ее вытаскивают и когда она не ссытся под себя - считают, что все ок, выращивание супер.


Часовой пояс GMT +3, время: 11:55.

Copyright ©2008 - 2024, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG