И снова про "синдром питомника"
 

Попалась на глаза реклама одного вебинара:
Начиная с 20 минуты лектор начинает говорить о "синдроме питомника", называя его сенсорной депривацией, подразумевая при этом депривацию именно социальную!!!
Исходя из профессии лектора понятно, кто вкладывает в головы кинологов эту путаницу с терминологией.

Не смогла найти тему, где ранее это обсуждалось, в связи с "семью поверхностями".

Скопировала с Пёсика свой пост на эту тему:
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...0&postcount=28
А что есть Первый профессиональный кинологический институт?

Re: И снова про "синдром питомника"
 

дата регистрации 27 сентября 2010 года

Re: И снова про "синдром питомника"
 

:bigrin: Есть http://b2blist.ru/company/4788909/

Re: И снова про "синдром питомника"
 

у меня вопрос, внятно решить для себя который, я не могу.

Нередко, я читаю на форумах безапеляционные утверждения, что при наличии нормальной НС нет нужды "социализировать" собаку, что выросшая в вольере собака, при наличии нормальной НС будет иметь ровно тот же уровень развития, что и собака, которую социализировали, или точнее - быстро нагонит этот уровень, и не будет отличаться от нормы.

Коппинегеры же пишут и приводят вполне аргументированные доводы в пользу того, что при отсутствии богатого и разнообразного внешнего мира, щенки, даже с нормальной НС, не смогут развить все заложенные в них способности и никогда не приобретут те характеристики, какие могли бы. ТО есть нормой - не станут.

Где истина?

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Я склоняюсь к этой идее. Характер формируется, привычки закрепляются... Исправить потом пробелы будет гораздо тяжелее и не всегда возможно.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

При наличии нормальной НС даже выращенный в глухом лесу щенок не вырастет трусом и достаточно быстро адаптируется в новых условиях, а по поводу развития - это отдельный вопрос. Слабую НС хоть образвивайся, она не станет сильной.
Просто есть деятели, считающие себя зоопсихологами, которые убеждены, и активно пытаются своё мнение продвигать в массы, что слабая НС - это незрелая НС, а незрелая она от той самой депривации. Сила и слабость НС - это врождённые генетические характеристики, не зависящие от наличия социализации.
Социализация, вернее правильное воспитание щенка, способствует хорошему развитию, реализации всех его задатков.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

afreet, у Коппингера разговор идет не о привычках даже, а о физиологической основе этих привычек

"У новорожденного щенка имеются уже почти все мозговые клетки, которые будут у него во взрослом состоянии. Но как в таком случае мозг увеличивается в размере в 10 раз? Дело в том, что мозг растет за счет образования межклеточных связей. На момент рождения большинство имеющихся у щенка нервных клеток не связаны между собой. В процессе развития как раз формируются межнейронные связи. ......Мозг растет в основном в критический период социального развития. После окончания роста межклеточные связи в мозгу изменить трудно.
Например, в зависимости от размеров и активности глаза его обслуживает то или иное количество нейронов и межклеточных связей. Количество связей и объем мозга у щенка, выращенного в темноте, меньше, чем у щенков, формировавшихся в нормальных условиях. Щенок, который рос в бедной стимулами среде, имеет меньшие размеры мозга. У него столько же нервных клеток, как в норме, но далеко не все они связаны между собой. Опыты с котятами показали, что животные, которым, как только они начали видеть, закрыли глаза очками с горизонтальными полосами, став взрослыми, оказались не способны воспринимать вертикальные предметы. Например, они натыкаются на ножки стола." (заметьте, что дальнейшее знакомство с вертикальными предметами уже ничего не изменило - время прошло, довести до нормы уже невозможно - прим.мое)

То есть у необходимости социализации, чтобы под этим не понималось, существует физиологическое обоснование


Крона, все что вы написали не вызывает вопросов. У меня.

Давайте возмем двух щенков с нормальной НС. Один - из вольера, второй - "социализировался". Так вот, Коппингеры утверждают, что второй, априори, более развит и как следствие, удобнее для дальнейшей жизни, чем первый, из вольера. То есть утверждать, что нормальная НС позволяет выращивать щенков как угодно и все равно на выходе будет тот же продукт, - неверно.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Оба два правы. Если говорить о бытовом уровне, а именно о нём чаще всего и говорят в рамках общесобачьих форумов, то, полагаю, что для нормальной собаки, даже выросшей в вольере, адаптироваться труда не составит.
Но, имея в виду потенциал всех заложенных способностей, талантов, конечно крайне желательно раннее разностороннее развитие.
Ну, это как выращивать ребенка потенциального скрипача. Выращенный в детском доме, гениальным музыкантом он никогда не станет, но это не значит, что он не сможет освоить уровень начальной музыкальной школы даже во взрослом состоянии.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

то есть бахвалится тем, что щенки растут в вольере и в люди вышли в 7 месяцев, и все ок - всеж чревато? Всеж нужно понимать, выращивающим в вольере, даже щенков с супер НС, что их щенки - теряют многое, причем - безвозвратно?

Коппингеры

"Развитие растущего мозга — ответ на поток огромного множества событий, которые внутренне (генетически) и внешне (путем обучения) обусловлены. Утверждать, что этот поток генетически предопределен, значит упустить суть происходящего."

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Вы тоже смешиваете понятия "сенсорной депривации" и "социальной". Когда щенок или котёнок живёт в глухой тайге - у него все равно развиваются сенсоры (слух, зрение, обоняние, координация и др), но не разввается его социальность, т.к. нет общения с людьми и соплеменниками.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Опыты Ясона Бадридзе по развитию способности к экстраполяции у волчат помните?

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Чревато чем? Не смогут играть в шахматы? Почему нельзя заниматься со щенком "за забором", и дать хорошее развитие его мозгам, не таская, до поры до времени, малыша по городским джунглям?!

Re: И снова про "синдром питомника"
 

я - не путаю. Я осознаю их различие. ВОзможно пост оформлен неверно. НО суть моего поста в том, что ЛЮБАЯ депривация, в том числе и социальная - не обратима.

тем, что за забором НЕТ разнообразных раздражителей. Среда - бедна и она суть одно и тоже.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Тогда вопрос - сколько человеков необходимо увидеть щенку в определённом возрасте, для полноценного социального развития 3, 5, 15?

Re: И снова про "синдром питомника"
 

понятия не имею. Но явно больше одного))) и того - по ту сторону сетки)))

Коппингеры
"Критический период для социального поведения имеет прямо-таки магическое значение. К концу его в мозгу собаки происходят какие-то процессы, в результате которых собака утрачивает способность к приобретению новых социальных навыков, а уже усвоенный тип поведения никогда не забывается. Люди, обольщаясь своими знаниями о воспитании и обучении, порой питают иллюзию, что могут научить собаку вести себя по-другому. Но это невозможно.
.....В возрасте 16 недель у собаки формируются (или не формируются) почти все социальные отношения."

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Если говорить, о современной породистой собаке в современных условиях, то как говорится - было б что терять.
Сидели они поколениями в вольерах или закрытых дворах и будут сидеть. Супер НС поможет такой собаке безболезненно выехать на выставку через трамваи, толпы народа и других собак.
Были там какие-то супер способности заложены или, что более вероятно, нет, вряд ли когда предоставится возможность узнать.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

разговор не о супер-способностях. Разговор, ну я имею в виду, на основании работ К. идет о норме. Всего лишь. То есть даже при наличии генетических предпосылок, негодное выращивание не позволяет собакам достичь нормы. НЕ сверх-способностей, а нормы.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Опять...Коппингеры...:dash1:
"Ученые", блин....
Опять...Коппингеры...:dash1:
"Ученые", блин....
Во-первых, РОСТ и РАЗВИТИЕ - это РАЗНЫЕ процессы. Мозг, как и все остальные органы, растет за счет увеличения размеров и количества существующих клеток.
Межклеточные связи вовсе не одно и то же, что и межнейронные связи. Межклеточные связи относятся к анатомо-морфологическому РАЗВИТИЮ мозга, а межнейронные связи - к развитию НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Так вот, те "межклеточные связи" в мозге, которые "после окончания роста изменить трудно" - это вовсе НЕ межнейронные связи. Это физические связи между клетками, причем между клетками белой нервной ткани.
Далее, "выращивание в темноте" - это СЕНСОРНАЯ депривация. Как и "заклеивание глаз котятам". Откуда вы тогда делаете вывод
???

Физиологическое обоснование нормальной социализации - это выращивание в изоляции - когда детеныша СРАЗУ после рождения помещают в изолированную среду, кормят и ухаживают обезличенно. Это чистой воды "лабораторный эксперимент", который невозможно воспроизвести в бытовых условиях.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Хорошо, пусть норма. Что есть норма для собаки в городе?
Вот эта неспособность к экстраполяции у волчат мешала им в реальной охоте.
Когда на форуме утверждается, что нормальная собака не требует социализации, обычно имеется в виду, что в норме не должно прикладываться титанических усилий для приучения собаки к поводку, лифту, автобусу и соседскому ребенку. Всего лишь.
Но если говорить о видовой норме (от чего большинство домашних собак уже безнадёжно далеки), то здесь прав Бадридзе.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

не могу ничего сказать - не читала


разговор, обычно, не идет о титанических усилиях. Разговор идет о полном отсутвии усилий. Вообще. Обычно, собака со щенка просто живет в вольере. Полгода. Потом ее вытаскивают и когда она не ссытся под себя - считают, что все ок, выращивание супер.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Lena_Q, спасибо, что подняли этот вопрос, он тоже мне интересен.
Насколько я помню, Коппингеры пишут об этом рядом с вопросом о том, как важно социализировать приотарных собак с овцами. Что, упустив критический период, уже не удастся заставить собаку воспринимать их так, как это требуется для жизни внутри отары и ее "беззаветной" защиты.
Здесь я им верю.
Также верю тем, кто рассказывает о питомнике малинуа, где их выращивают чуть ли не в глухих бункерах, а в юниорском возрасте их тестируют полицейские, покупают и, довольные, приезжают потом за следующими.
Наверное, в вольер, для спортивного тренинга и вообще активного времяпровождения, я бы такую собаку взяла тоже. В квартиру, тесно заставленную мебелью и всякой техникой, к маленьким уязвимым собачкам - нет. Я почти не сомневаюсь, что мне таки удастся донести до него правила поведения в доме и обращения с маленькими уязвимыми собачками, но мне спокойнее, безопаснее и просто удобнее донести это маленькому щенку. Мне вообще не понравилось брать подрощенных собак, даже маленького размера именно с точки зрения бытовой жизни с ними. С точки зрения их задатков, качеств НС и прочих РК - я уверена, что, выращиваясь как сорняк, ничего такого в них не испортилось.

Но все-таки я не знаю, как (да и нужно ли) разделять тут социализацию и просто воспитание как таковое.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Неправда, обычно в таких случаях считают, что собака - нормальная.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Lena_Q, очень коротко.
Волчата-искусственники, не имеющие возможности массировать лапками молочную железу матери при сосании, в последующем имели серьёзные затруднения при разделке добычи.
Волчата, выросшие в голом вольере без кучи препятствий, во взрослом возрасте испытывали затруднения в оценке траектории бега добычи.
Волчата, росшие и играющие в вольере с препятствиями, таких проблем не имели.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

У меня есть убежденность, что генетика, безусловно, первична. Но так же я убеждена, что выращивание, особенно выращивание в раннем щенячестве, настолько важно, насколько это вообще возможно в отношении собак.

задатки могут и быть. А развития - нет. Можно ли считать это "испортилось"?

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Но ведь это тоже недополучение сенсорных стимулов, а не социальных.

Говоря "не испортилось", я имею в виду, что их можно развить в нужной степени. То есть начать заниматься и получить желаемый результат, будь то след, защита, послушание, работа в норе и прочее. Все, что для этого требуется, у собаки в наличии: инстинкты, мотивации, сила, подвижность и уравновешенность нервных процессов. Если, разумеется, они были заложены.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Ой,хорошо,что ты пришла,а то я забежала на минутку,а тут такое! А отвечать некогда.:bigrin:
Если до завтра не закончите,то я зайду.pop1

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Нет!(это по быстрому):give_rose:

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Тут как раз важно ЗАЧЕМ выращивают "в глухих бункерах".

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Каковы, на ваш взгляд, необходимые и достаточные условия?

Мне кажется, нет людей, отрицающих важность выращивания. Речь о том, что в ряде моментов эта важность преувеличена.
Для меня идеальное раннее выращивание - не слишком большой помет, молочная, хорошо ухаживающая за ним сука, не слишком тесное гнездо, свежий воздух. Натуральный прикорм (сырое мясо), потребность в котором возникает не раньше, чем щенки физиологически готовы к нему. Доступ к свежему воздуху, солнечному свету, естественному грунту сразу, как только щенки начинают выходить из гнезда. Человек - присутствует))

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Чинга, я чет как- то по другому этот момент запомнила: типа при дележе. Навроде до зверушки туго доходит, что ей уже хватит жрать. От желудка не доходит до головы. :blush:

Re: И снова про "синдром питомника"
 

ну тут как в любой теме. Все согласны, что хорошее выращивание - хорошо)) но вот в том, что есть хорошее выращивание мнения разнятся до противоположных.


соглашусь. Но читая материлы про ранее нейростимулирование, невольно думаю, что хотела бы, чтобы мой щенок был из такого, раннестимулированого)) помета. Но даже не это меня плющит. Меня коробит бахвальство именно в отношении чуть более позднего периода выращивания, когда щенок растет в вольере, комнате, клетке, и не получает тех стимулов от среды, которые могли бы быть. И все это - под песни о "крепкой НС" которую "не испортить" даже выращиванием в бункере.

И эта позиция - выращивание в бедной, убогой среде становится неким трендом, модой, признаком того, что у данного "заводчика" собаки настолько неприхотливы, что могут расти как бактерии в чашке, а потом ..Раз и "нормальная собачка".

Re: И снова про "синдром питомника"
 

.
Число нейронов может изменяться, они мигрируют, конкурируют, выживают или погибают, к тому же нервная система способна перестраивать связи в течение жизни. Синапсы могут исчезать и появляться, а аксоны и дендриты соответственно образовывают и элиминируют свои отростки в течение своей жизни.

Дык растет. Также как и рука)


Это - сенсорная депривация. То есть слепые, глухие, парализованные и выращенные в ящике с автоматическим вскармливанием.


Прямой пример сенсорной депривации. Сюда же хендлинг на крысах, экспрессия ранних генов у котят, выращиваемых в темноте и прочая.


Вот это - что понимается - достаточно принципиально, ибо наука - любая - есть терминология. Нельзя - то есть совсем нельзя, физически не получается - дискутировать в неопределенном терминологическом поле (утверждение "курица покрыта чешуей" будет истинно или ложно в прямой зависимости от того, что мы подразумеваем под термином "курица":))
Из того, что процитировано выше - "от Коппингеров" - нет, не существует физиологического обоснования, так как
при всем уважении, за таковое не сойдет)

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Я бы не хотела) То есть я не думаю, что щенку это может повредить и как-то его испортить, но согласна с точкой зрения, что все это нужно щенкам для компенсации выращивания без матери. И мне не нужен щенок, который, не ознакомившись в раннем детстве с "семью разными поверхностями", не ходивший по фольге и т.д. в дальнейшем испытывал бы дискомфорт при знакомстве с этими поверхностями. И если такое знакомство действительно, на самом деле позволяет избежать дискомфорта в будущем, то я прямо предпочту нестимулированного. Чтобы отличить нормального от природы щенка от "компенсированного".

Я бы просто хотела, чтобы щенок был нормально выкормлен (я написала, что подразумеваю под этим) и физически развит для своего возраста (воздух, солнце, моцион, естественный грунт и т.п.). От человека достаточно присутствие))

Re: И снова про "синдром питомника"
 

вы тестируете щенка при выборе на дискомфорт к поверхностям?

на какой возраст щенка вы считаете эти условия достаточными?

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Хехе. А я побереглась брать " социализированную" собачку, потому как я хз че там за " социализаторы". Мож они " социализацией" собачку не до невроза, так до вредных привычек доведут.:bigrin:

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Нет, я вообще не встречалась с такими собаками. Только слышала от Гуровой в отношении шелти и бордеров. Эти породы вне сферы моих интересов.
Пример с поверхностями я привела для иллюстрации общей мысли, то же самое справедливо для прочих методик стимулирования. Если они на самом деле выравнивают более робких от рождения щенков до уровня нестимулированных, но нормальных - я таки предпочту различать их между собой. Как говорят, именно по этой причине от таких методик отказался Вяткин.

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Вот поэтому полицейские с тобой солидарны.0:)

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Присоединяюсь к вопросу.:give_rose:

Re: И снова про "синдром питомника"
 

Хехе. А вот ишшо сторона " недосоциализированности", имхо, что собачко фсе, блин, как первый и последний раз видит, " как с цепи сорвалась".
Или эт тож чистА гИнЭтика?

Re: И снова про "синдром питомника"
 

я встречаюсь с такими собаками постоянно. Вероятно, потому что сталкиваюсь с частой необходимостью преодоления собакой различных нестандартных поверхностей.

Не совру, сказав что половина виденных мной собак в ПСС имеет проблемы с поверхностями, часть их имеет не корректируемые и не преодолеваемые тренировкой проблемы с поверхностями. Обычно это не встречающиеся в повседневной жизни поверхности.

Могу ли я утверждать, что все эти собаки имеют несильную НС - нет. И думаю, что отсутствие именно раннего опыта делает собак такими. ИМХО.

Ноктюрн, про возраст ответьте, пожалуйста.

очень напоминает отмазки заводчиков от щенячьих тестов. Кааааак придут злодеи, как запугают сченочков, непременно собачку до невроза доведут.